Italia Francia, intesa nucleare, quattro centrali entro il 2020

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

Il CANDU esotico? è un reattore provato e a memoria non ricordo incidenti rilevanti in questa filiera, mentre lo stesso non può dirsi per PWR, BWR, RBMK, magnox...

Quali sarebbero i motivi politici? la cosa mi incuriosisce... Ansaldo non è licenziataria candu?

Esotico per l'europa zappy!!!

Il CANDU è canadese!!

L'EU ha scelto (per 1001 motivi che si possono discutere ma sarebbe OT) di scegliere un'altra filiera.

Giusto?
Sbagliato ?

Questa è la realtà.
A meno di improbabili sconvolgimenti nei rapporti tecnologici-politici-economici la filiera adottata sarà quella.

Azz...pagine di 3d e stiamo ancora a questo punto

[zappy]

Originariamente inviato da MaxArt

Ho recuperato il post:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=184
Ne abbiamo parlato a novembre

Mi permetto di correggere Christina.
l'immagine raffigura barre di CANDU, e quelle si possono sostituire ogni giorno (il che è un pregio ma anche un difetto).
Tsk tsk, lei ha sempre in mente i PWR...

[zappy]

Originariamente inviato da MaxArt

Ah, dunque, per te una centrale è innovativa se usa il torio al posto dell'uranio?

Se è effettivamente vero (e così sembra) che le scorie sono molto meno pericolose di quelle di cicli all'uranio-plutonio, trovo anche io che usare il torio sia non "innovativo", ma una assoluta e totale rivoluzione copernicana.

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

Scaldare il 30% delle le case con le stufette elettriche ed usare le piastre elettriche per cucinare non è "pompare i consumi elettrici"?
E' il modo più inefficiente al mondo per generare calore...

Che ti devo dire ?
Resta nel tuo soliloquio..

Come jumper misura tutto col "mercato" tu misuri tutto con la tua idea....


Ok, hanno pompato i consumi (anche se in realtà l'enorme disponibilità di energia è solo un "effetto collaterale" della politica energetica francese).

[MaxArt]

Originariamente inviato da zappy

eccoti la fonte del 4.5%
EURISPES : RICORRERE ALLE CENTRALI NUCLEARI NON CONVIENE.

Ancora con questo trafiletto!
È pieno di sciocchezze da non potersi leggere! Allora, visto che insisti:
1. "Per costruire le centrali nucleari e ritornare all'atomo servono, al netto di problemi e di “accettazione sociale”, almeno 10 anni e circa 30 miliardi di euro (stima non definitiva)": non è noto da dove ricavi questa cifra di 30 miliardi, né quali siano questi costi di "accettazione sociale".
2. "E non allontanerà dalla dipendenza dal petrolio, con un margine di risparmio sul consumo nazionale del 4,5%": questa è un'opinione personale del tutto ingiustificata, e non parlo della cifra ma del fatto che non ci renderà meno dipendenti.
3. "(per molti pari a quello che si può ottenere puntando sulle rinnovabili)": anche qui mancano i dati e neppure si sa chi siano questi "molti", ma si può notare come, allora, neanche le fonti rinnovabili ci allontaneranno dalla dipendenza dal petrolio. Siamo rovinati!
4. "Non raggiungere l'obiettivo del protocollo di Kyoto sul taglio alle emissioni": strano, ed io credevo che produrre energia senza emettere gas serra ci varebbe aiutato... Allora lasciamo perdere anche le rinnovabili, non ne vale la pena!
5. "a produzione nazionale arriva all'85,1% (il 14,9% è nucleare importato dalla Francia)": più della metà dell'elettricità che importiamo viene dalla Svizzera, circa il 10% dalla Slovenia e poi ci sono anche Austria e Grecia. Vedere i dati Terna in merito.
6. "Il problema, evidenzia l'Eurispes, «non è la carenza di centrali» ma che «l'utilizzo degli impianti sia inferiore al 50%»": questa frase lascia il tempo che trova senza ulteriori spiegazioni. Non si sa minimamente cosa voglia dire ed a cosa si riferisca.
7. "Un nucleare che produce il 25% del fabbisogno energetico, tra l'altro, osserva l'Eurispes, sarebbe «in contrasto con le direttive Ue» per gli obiettivi sulle fonti rinnovabili": non sequitur. Non si capisce perché il nucleare debba impedire lo sviluppo delle fonti rinnovabili.

Mi piacerebbe a questo punto leggere il rapporto dell'Eurispes, ma il loro sito è irraggiungibile.

le fonti rinnovabili NON sono limitate solo al settore elettrico

Neppure il nucleare, allora.

Inoltre, unitamente ad interventi di efficienza energetica, possono contribuire in maniera molto più marcata al risparmio di fonti fossili che non il nucleare.

Ah, e gli interventi di efficienza energetica col nucleare non si possono fare?
Mi piacerebbe poi sapere perché se hai X GWh prodotti col nucleare e X GWh prodotti con le rinnovabili, questi ultimi contribuiscono "in maniera molto più marcata al risparmio di fonti fossili" rispetto al nucleare.

Ah, forse ci sono! Perché i dipendenti della centrale vanno a lavoro in macchina?

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

e chissefrega se và a torio

Ma che discorso eh ?
L'EU và in una direzione di filiera e noi andiam nell'altra.

Comuqne resta sempre il *piccolo* problema della scelta di tecnologie industrializzabili o tecnologie in ricerca..a cui non hai risposto

Guarda che i paesi che hanno successo, ce l'hanno perchè vanno in direzioni diverse e non pensate da altri.
I paesi di serie C2 invece comprano quello che i paesi di serie A gli rifilano.

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

Se è effettivamente vero (e così sembra) che le scorie sono molto meno pericolose di quelle di cicli all'uranio-plutonio, trovo anche io che usare il torio sia non "innovativo", ma una assoluta e totale rivoluzione copernicana.

Eccola.
L'Idea (con la I maiuscola)
Usare il torio...

Tutto il resto che non si confà è stupido/sciocco/pericoloso/antiecologico/antieconomico/immorale/etc purchè la cosa principe da cui patire sia questa..

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

Aggiungi pure dalle migliori imprese europee

Areva? la stessa Areva che ques'estate ha avuto 3 incidenti?
La stessa Areva che a Tricastin ha contaminato il rodano con uranio?
E che ha ammesso che il tubo perdeva uranio da 10 anni?

Minchia che industria "migliore"!

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

Esotico per l'europa zappy!!!
Il CANDU è canadese!!

Ma che vuol dire? allora BWR e PWR (e conseguentemente EPR) sono americani! Mbe?
Ed inoltre, CIRENE (italiano) era un derivato dei CANDU.

Non capisco che problema ci sarebbe, visti i vantaggi rispetto alle filiere ad acqua leggera.

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

Ok, hanno pompato i consumi (anche se in realtà l'enorme disponibilità di energia è solo un "effetto collaterale" della politica energetica francese).

NON hanno affatto "enorme disponibilità di energia" nei momenti di picco.
devono importare TWh e TWh.
E nei momenti di bassa richiesta si trovano invece enorme sovrapproduzione.
leggiti i dati del gestore francese della rete elettrica.

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

NON hanno affatto "enorme disponibilità di energia" nei momenti di picco.
devono importare TWh e TWh.
E nei momenti di bassa richiesta si trovano invece enorme sovrapproduzione.
leggiti i dati del gestore francese della rete elettrica.

Deciditi: o hanno energia da scialare e "pompano" i consumi per avere la ragione di costruire altre centrali o non ce l'hanno e la importano..


O forse (ma forse eh...) ho ragione io :

Il piano energetico è SEMPRE un compromesso tra esigenze diverse (quindi qualsiasi giudizio che tiene conto di un solo parametro è da buttare in partenza).
Come avrò già ripetuto non sò quante volte quello francese ha spostato l'ago della bilancia su aspetti diversi dal solo tornaconto economico e per questo hanno aumentato la produzione base oltre il valore classico del 45-55% o il massimo sostenibile del (circa) 60% portandolo addirittura al 78%.

La cosa che economicaente appare una sciocchezza ha altri riscontri (tecnologici, politici etc..).
In cambio gli rimane una produzione di energia di base (che è effetto e non causa come sostieni tu!!La differenza è enorme!) molto alta.

Ad ulteriore prova che eolico e nucleare non sono in antitesi (come si sostiene in questo 3d) i francesi stanno sviluppando il secondo senza tralasciare il primo...doh...


Ma sono sicuro che continuerai ad ignorare questi aspetti...

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

Areva? la stessa Areva che ques'estate ha avuto 3 incidenti?
La stessa Areva che a Tricastin ha contaminato il rodano con uranio?
E che ha ammesso che il tubo perdeva uranio da 10 anni?

Minchia che industria "migliore"!

La stessa Areva che è una delle migliori al mondo nel suo campo.

Sicuramente non come i turbogas o carbone che tecnologie o meno emettono inquinanti.

Industria (in generale) che è e resta una delle più sicure esistenti.

Il resto è piuttosto fuffa...

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

Ma che vuol dire? allora BWR e PWR (e conseguentemente EPR) sono americani! Mbe?
Ed inoltre, CIRENE (italiano) era un derivato dei CANDU.

Non capisco che problema ci sarebbe, visti i vantaggi rispetto alle filiere ad acqua leggera.

Dal tuo punto di vista probabilmente non vuol dire niente
Per te l'unico parametro a quanto pare è "le scorie".
E fai di tutto per aumentare la percezione della pericolosità delle stesse (sono molto più pericolosi i diserbanti eppure si usano in tutto il pianeta...)

Ma, che ti piaccia o meno, nel mondo reale non lo è.

[MaxArt]

Originariamente inviato da zappy

anche io sono a favore del nucleare SE è un nucleare innovativo e che riduce le scorie (quindi rubbiatron o soluzioni con ciclo al torio). Ma i vari EPR e soluzioni sul ciclo uranio-plutonio le aumentano, quindi nada.

Toglimi una curiosità: saresti della stessa opinione se realizzassimo il Rubbiatron per bruciare le scorie?

Originariamente inviato da zappy

E se alla fine risultasse che è Areva a dover pagare x i SUOI errori, secondo te su chi scaricherebbe i costi? magari sui coglioni che si comprano 4 EPR?

Perché, ti risulta che gli EPR siano pianificati solo in Italia, oltre che in Finlandia ed in Francia?
L'Inghilterra ne ha in programma ben 7 a partire dal 2017. Noi siamo in fila.

Originariamente inviato da zappy

perchè dice che un reattore EPR costerebbe 2.2 miliardi invece olkiluoto ne costrerà 5.1?

Non mi risulta che quello studio parli esplicitamente di EPR. Considera invece la media di PWR/BWR.

perchè è quella più manipolata ad arte per dimostrare una convenienza che non c'è? A pensar male si fa peccato ma ci si azzecca, ed in questo caso la cosa è palese.

Si ricorda quell'articolo perché è in italiano e liberamente scaricabile.
Eh, sai, il rasoio di Occam, a volte...

Originariamente inviato da ConteZero

E THTR dimostra che quel genere di progetto funziona, produce energia ed è ragionevolmente sicuro (si dice anche PIU'sicuro delle attuali centrali).

"Ragionevolmente sicuro"? E perché l'avrebbero chiuso dopo appena tre anni?

Sostituisci Europa con Francia ovunque tranne che nel nome del progetto.

Oh, chiedo scusa! Dimenticavo che la Francia fa continente a sé!
Anche la Siemens è francese? Questo non lo sapevo, giuro!

Chiediti perché paghiamo in dollari.

Io lo so, ma dimmelo tu: voglio vedere che tiri fuori! Forse che per l'utilizzo del dollaro stiamo pagando le royalties agli Stati Uniti?

Originariamente inviato da zappy

Se è effettivamente vero (e così sembra) che le scorie sono molto meno pericolose di quelle di cicli all'uranio-plutonio, trovo anche io che usare il torio sia non "innovativo", ma una assoluta e totale rivoluzione copernicana.

Addirittura! E pensa che lo sapevamo da 60 anni! Ma guarda che fessi!

Originariamente inviato da zappy

Guarda che i paesi che hanno successo, ce l'hanno perchè vanno in direzioni diverse e non pensate da altri.

Che bella frase. Dico davvero.
Chissà poi come se la passano gli Inglesi con i costi di smatellamento dei loro Magnox e AGR.

I paesi di serie C2 invece comprano quello che i paesi di serie A gli rifilano.

Ahhh, se solo avessimo avuto ancora un'industria nucleare!
Ma chissà perché è finito tutto, boh... Ed avevamo anche un progetto pronto per il Cirene...

Originariamente inviato da zappy

Areva? la stessa Areva che ques'estate ha avuto 3 incidenti?
La stessa Areva che a Tricastin ha contaminato il rodano con uranio?
E che ha ammesso che il tubo perdeva uranio da 10 anni?

Parli sempre della stessa cosa.
Gli eventi di Tricastin non sono classificati come "incidenti", ma come "guasti" senza influenze significative sull'ambiente esterno (grado INES 1).

[evelon]

Originariamente inviato da MaxArt

Parli sempre della stessa cosa.
Gli eventi di Tricastin non sono classificati come "incidenti", ma come "guasti" senza influenze significative sull'ambiente esterno (grado INES 1).

Erano pure INES 1 ?

vabbeh meglio lasciar perdere

[MaxArt]

Originariamente inviato da zappy

Ma che vuol dire? allora BWR e PWR (e conseguentemente EPR) sono americani! Mbe?

L'EPR è frutto di una collaborazione franco-tedesca: tanto basta per dire che è un progetto europeo e non americano.

Ed inoltre, CIRENE (italiano) era un derivato dei CANDU.

Ma anche no: il CANDU è ad acqua pressurizzata, il CIRENE sarebbe stato ad acqua bollente.

Non capisco che problema ci sarebbe, visti i vantaggi rispetto alle filiere ad acqua leggera.

Oh, beh, questo è vero: se non ci fosse stato il referendum del 1987 forse oggi avremmo i CIRENE piuttosto che adottare gli EPR. E forse avremmo anche avuto un sito di stoccaggio nazionale.

[ConteZero]

Originariamente inviato da MaxArt

"Ragionevolmente sicuro"? E perché l'avrebbero chiuso dopo appena tre anni?

On September 1st, 1989 the THTR-300 was deactivated due to its cost and increased public scrutiny following both the Chernobyl accident and the THTR-300 fuel pellet event of May 4, 1985, in which a fuel pellet became lodged in a fuel feed pipe to the core. On October 10th, 1991, the 180 meter high dry cooling tower, which at one time was the highest cooling tower in the world, was explosively dismantled and from October 22nd, 1993 to April 1995 the remaining plant was decommissioned.

From 1985 to 1989 the THTR-300 registered 16410 operation hours and generated 2891000 MWh according to a full-load working time of 423 days. By 1982 it was planned by a group of firms to proceed with construction of a HTR-500, the successor of the THTR-300, but up-rated to a thermal output of 1250 megawatts and an electrical output of 500 megawatts.

Non male per un generatore "sperimentale".

Oh, chiedo scusa! Dimenticavo che la Francia fa continente a sé!
Anche la Siemens è francese? Questo non lo sapevo, giuro!

Anche il Dassault Rafale è francese, ma non è l'eurofighter.

[evelon]

Originariamente inviato da ConteZero

Non male per un generatore "sperimentale".



Anche il Dassault Rafale è francese, ma non è l'eurofighter.

?
500MW mica son tanti.

Comunque i reattori sperimentali non sono destinati alla produzine industriale (mi sembrava tanto ovvio che non c'era bisogno di dirlo ma evidentemente...)

[ConteZero]

Originariamente inviato da evelon

?
500MW mica son tanti.

Comunque i reattori sperimentali non sono destinati alla produzine industriale (mi sembrava tanto ovvio che non c'era bisogno di dirlo ma evidentemente...)

Ho capito, ma è anche stato chiuso nel 1989.
E capisco anche la velocità lumachesca ma dal 1989 al 2009 sono passati vent'anni... possibile che in vent'anni non si sia trovato un modo per ottimizzare il processo e non esista un progetto "non sperimentale" ?

Possibile che l'Italia dei capitani coraggiosi ( ) non trovi i fondi un progetto "industriale" a base torio, magari impiegando i tanti fisici italiani a spasso che sarebbero ragione di vanto in un paese civile ?

(astenersi panzana del "l'Europa ha scelto la via dell'Uranio")

[zappy]

Originariamente inviato da MaxArt

....Mi piacerebbe a questo punto leggere il rapporto dell'Eurispes, ma il loro sito è irraggiungibile.

no comment sulle tue critiche. Mancando lo studio completo è inutile ribattere: probabilmente risponderebbe alle tue domande.