Esiste una massa critica per i buchi neri?

[songoge]

Stavo seguendo la serie inglese 'The Universe'.
Parlando dei buchi neri, corpi con una grande massa e un forte campo gravitazionale, mi chiedevo una cosa.
Se una stella inizia a fondere l'idrogeno per formare elio. Poi elio per formare carbonio. Poi la fusione del carbonio per formare Ossigeno,Neon e Magnesio. Continua la fusione dell'ossigeno si ottine il silicio. Dalla fusione del silicio otteniamo il ferro. Qui il processo di fusione finisce, perchè per fonndere il ferro, la stella consuma energia invece che rilasciarne.
La stella si raffredda e si contrae sotto la forza di gravità. A questo punto diventa una supernova e abbiamo due percorsi. O una stella a neutroni o un buco nero. Naturalmente è uno scenario per sommi capi e tutto dipende dalle dimensioni iniziali della stella.

Bene bene. Abbiamo il nostro buco nero. Il quale continua ad accumulare materia dall'esterno grazie alla sua forza di gravità.
Mi chiedo. Questa materia dentro il buco nero continua a fondersi costruendo gli atomi più pesanti?
Altrimenti come si sono formati questi altri atomi? Dal ferro in poi?
Probabilmente dallo scontro fra buchi neri o fra galassie. Perchè vi è bisogno di molta energia per fondere atomi così pesanti.

Punto finale e punto della mia domanda. Esiste un limite fisico alla formazione di atomi pesanti? Se immagino di creare un buco nero talmente massiccio da far fondere gli atomi dopo il ferro per creare atomi via via sempre più pesanti, esiste un limite di fusione di un ipotetico atomo super massiccio?
Se tale limite esiste, allora l'unica soluzione (che si osserva anche nello spazio) è che superata una soglia di concentrazione di materia, il sistema diventa instabile. Se non può più contrarsi e fondere, e se il materiale esterno continua a rifornirlo di massa, esso per via di cose esploderà!
Nuovo Big Bang e nuovo universo?

[D.O.S.]

stai facendo un sacco di confusione

dentro ai buchi neri non si fondono atomi , gli elementi superiori al ferro vengono creati durante l'esplosione delle supernove ;

ciò che entra in un buco nero non ne esce più e non credo si possa ipotizzare in quale stato sia presente la materia dentro ai buchi neri.

i buchi neri infine non esplodono creando nuovi big bang.

[Paganetor]

Originariamente inviato da D.O.S.

i buchi neri infine non esplodono creando nuovi big bang.

ci sono teorie che ipotizzano esplosioni di big bang (altre che parlano di "evaporazione"... ma sono pur sempre teoria, come giustamente dici tu per ora le nostre conoscenze in materia sono insufficineti...)

[gabi.2437]

Meglio che ti rileggi la teoria, hai detto un sacco di boiate, il buco nero mica fonde atomi

[Little_Geek]

come già detto ci sono miriadi di teorie al riguardo che vanno dalla scienza alla pura fantascienza (mai sentito parlare di buchi bianchi e ponti di einstein-rosen?)... certo è che sono tutte teorie estremamente affascinanti ma che difficilmente troveranno dimostrazione...

per rispondere alla tua domanda: teoricamente all'interno di un buco non dovrebbe fondersi niente e come ti è già stato detti gli atomi pesanti vengono creati nel processo di esplosione della nova e nel disco di accrescimento che si trova tra l'orizzonte degli eventi e il buco nero vero e proprio...si ipotizza che all'interno del buco nero la materia sia addensata in quella che viene chiamata schiuma quantica.

per quanto riguarda il nuovo big bang, in teoria è uno scenario del tutto plausibile. un nuovo big bang sarebbe possibile nel caso in cui la densità caratteristica (o media) dell'universo fosse maggiore di un valore critico Ω. in quel caso si avrebbe un parametro di curvatura maggiore di 0 e di conseguenza un universo finito e sferico destinato a collassare su se stesso. nel caso di implosione ci sarebbe il big crunch (esattamente simmetrico ad un big bang) e subito dopo ci sarebbe nuovamente un altro big bang e così via per l'eternità. quello che non si sa è se l'universo nuovo sia uguale a quello appena collassato o no.

per correttezza: un buco non può esplodere ma non è improbabile che tutta la massa dell'universo finisca dentro un buco nero (da qui la spiegazione appena sopra)

l'argomento rimane comunque estremamente spinoso, spero di essere stato abbastanza chiaro

[D.O.S.]

Originariamente inviato da Paganetor

ci sono teorie che ipotizzano esplosioni di big bang (altre che parlano di "evaporazione"... ma sono pur sempre teoria, come giustamente dici tu per ora le nostre conoscenze in materia sono insufficineti...)

l'evaporazione segue una legge di proporzionalità inversa alla massa quindi prima che un buco nero supermassivo evapori l'universo ha già finito di esistere da un pezzo.

altre teorie non ne conosco , ho letto un articolo sull'energia oscura e sulle prove dell'accelerazione che è in corso nel nostro universo , quindi l'ipotesi di un collasso e di un nuovo big bang non mi sembra molto probabile.

[songoge]

Originariamente inviato da gabi.2437

Meglio che ti rileggi la teoria, hai detto un sacco di boiate, il buco nero mica fonde atomi

Meglio che ti studi l'italiano. il ? sai a cosa serve?

Avevo scritto
Mi chiedo. Questa materia dentro il buco nero continua a fondersi costruendo gli atomi più pesanti?
Altrimenti come si sono formati questi altri atomi?

[T3d]

in un punto di singolarità come un buco nero, non ha più senso parlare di atomi e materia tradizionale.

[^TiGeRShArK^]

già nelle stelle di neutroni non è corretto parlare di atomi dato che sono composti da una materia degenere creata dal collasso tra protoni ed elettroni della materia che generano appunto un "plasma" solido di soli neutroni.
In un buco nero, visto dal nostro punto di riferimento, la materia che vi cade non raggiungerà mai l'orizzonte degli eventi poichè dal nostro punto di vista ralllenta sempre di + la caduta fino a fermarsi per via dell'enorme forza gravitazionale del buco nero.
Anzi, a dirla tutta, noi non vedremo mai neppure un buco nero durante il collasso raggiungere l'orizzonte degli eventi, dato che vedremo il collasso rallentare sempre di + fino a "fermarsi" in un tempo nostro tendente ad infinito quando dovrebbe raggiungere l'orizzonte degli eventi.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da songoge

Mi chiedo. Questa materia dentro il buco nero continua a fondersi costruendo gli atomi più pesanti?
Altrimenti come si sono formati questi altri atomi?

viene il dubbio che tu abbia le idee un pochino confuse sul processo di fusione .

cristina ti saprà rispondere meglio , ad ogni modo richiede temperature molto elevate e il buco nero non è una stella , l'unica forza esistente al suo interno è quella gravitazionale che raggiunge valori assurdi creando una singolarità , questo comporta anche il fatto che le leggi fisiche come le conosciamo non valgono più al suo interno ... la chiamano singolarità proprio per questo.

[songoge]

Originariamente inviato da D.O.S.

stai facendo un sacco di confusione

dentro ai buchi neri non si fondono atomi , gli elementi superiori al ferro vengono creati durante l'esplosione delle supernove ;

ciò che entra in un buco nero non ne esce più e non credo si possa ipotizzare in quale stato sia presente la materia dentro ai buchi neri.

i buchi neri infine non esplodono creando nuovi big bang.

Originariamente inviato da Little_Geek

come già detto ci sono miriadi di teorie al riguardo che vanno dalla scienza alla pura fantascienza (mai sentito parlare di buchi bianchi e ponti di einstein-rosen?)... certo è che sono tutte teorie estremamente affascinanti ma che difficilmente troveranno dimostrazione...

per rispondere alla tua domanda: teoricamente all'interno di un buco non dovrebbe fondersi niente e come ti è già stato detti gli atomi pesanti vengono creati nel processo di esplosione della nova e nel disco di accrescimento che si trova tra l'orizzonte degli eventi e il buco nero vero e proprio...si ipotizza che all'interno del buco nero la materia sia addensata in quella che viene chiamata schiuma quantica.

per quanto riguarda il nuovo big bang, in teoria è uno scenario del tutto plausibile. un nuovo big bang sarebbe possibile nel caso in cui la densità caratteristica (o media) dell'universo fosse maggiore di un valore critico Ω. in quel caso si avrebbe un parametro di curvatura maggiore di 0 e di conseguenza un universo finito e sferico destinato a collassare su se stesso. nel caso di implosione ci sarebbe il big crunch (esattamente simmetrico ad un big bang) e subito dopo ci sarebbe nuovamente un altro big bang e così via per l'eternità. quello che non si sa è se l'universo nuovo sia uguale a quello appena collassato o no.

per correttezza: un buco non può esplodere ma non è improbabile che tutta la massa dell'universo finisca dentro un buco nero (da qui la spiegazione appena sopra)

l'argomento rimane comunque estremamente spinoso, spero di essere stato abbastanza chiaro

La fusione degli atomi all'interno di un buco nero era un mio punto di domanda. Non un'affermazione.
Detto questo. Quale teoria contraddice la mia supposizione? Fisicamente e matematicamente parlando.
Se le stelle fondono gli atomi leggeri per crearne di più pesanti e liberando energia, perchè un buco nero non può funzionare all'inverso? Cioè fondere gli atomi pesanti ma assorbendo energia. Dopo tutto è esattamente quello che notiamo. Assorbe materia dall'esterno (in soldoni quindi assorbe energia) ed emette radiazioni. Radiazioni che potrebbero venire dagli atomi pesanti che ha creato.
Mi rendo conto che è una questione border line. Tutti ripetiamo quello che ci viene insegnato. Ma fare un passo avanti non si può mai fare? Formulare una nuova ipotesi?

Daltro canto. Se i buchi neri supermassivi (quelli che si trovano al centro delle galassie) continuano a crescere senza fondere nulla, esiste un limite di 'stress' (non so come chiamarlo) per quella materia? Credo sia improbabile che questo limite non esista. Prima o poi tutto il sistema diventa instabile. Il punto è. Quando e perchè!
Questo limite penso sia evidente se si accetta la teoria del Big Bang. La materia era concentrata in uno spazio molto ristretto e poi ha fatto il botto.

[songoge]

Originariamente inviato da D.O.S.

viene il dubbio che tu abbia le idee un pochino confuse sul processo di fusione .

cristina ti saprà rispondere meglio , ad ogni modo richiede temperature molto elevate e il buco nero non è una stella , l'unica forza esistente al suo interno è quella gravitazionale che raggiunge valori assurdi creando una singolarità , questo comporta anche il fatto che le leggi fisiche come le conosciamo non valgono più al suo interno ... la chiamano singolarità proprio per questo.

No. Ti assicuro che conosco la teoria dei buchi neri. Volevo gettare solo un sasso nello stagno e pensare fuori dagli schemi. Dopo tutto è un campo apertissimo. Nessuno sa ancora come sia fatto all'interno un buco nero.
Io volevo immagginarlo come una Dark Star.
Una stella che durante il processo di fusione, invece di liberare energia, ne assorbe per far fondere la materia.
Non penso che il ragionamento logico sia sbagliato.
Mi chiedevo se invece qualcuno è in grado di farne un ragionamento fisico e matematico.
Inutile che continuate a dirmi le stesse cose che già conosco

[D.O.S.]

Originariamente inviato da songoge

La fusione degli atomi all'interno di un buco nero era un mio punto di domanda. Non un'affermazione.
Detto questo. Quale teoria contraddice la mia supposizione? Fisicamente e matematicamente parlando.
Se le stelle fondono gli atomi leggeri per crearne di più pesanti e liberando energia, perchè un buco nero non può funzionare all'inverso? Cioè fondere gli atomi pesanti ma assorbendo energia. Dopo tutto è esattamente quello che notiamo. Assorbe materia dall'esterno (in soldoni quindi assorbe energia) ed emette radiazioni. Radiazioni che potrebbero venire dagli atomi pesanti che ha creato.
Mi rendo conto che è una questione border line. Tutti ripetiamo quello che ci viene insegnato. Ma fare un passo avanti non si può mai fare? Formulare una nuova ipotesi?

Daltro canto. Se i buchi neri supermassivi (quelli che si trovano al centro delle galassie) continuano a crescere senza fondere nulla, esiste un limite di 'stress' (non so come chiamarlo) per quella materia? Credo sia improbabile che questo limite non esista. Prima o poi tutto il sistema diventa instabile. Il punto è. Quando e perchè!
Questo limite penso sia evidente se si accetta la teoria del Big Bang. La materia era concentrata in uno spazio molto ristretto e poi ha fatto il botto.

non credo che domanda da te posta possa avere risposta dato che il buco nero è a tutti gli effetti una porzione di spaziotempo separata dalla nostra e non è possibile sapere quello che capita al suo interno.

[songoge]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

già nelle stelle di neutroni non è corretto parlare di atomi dato che sono composti da una materia degenere creata dal collasso tra protoni ed elettroni della materia che generano appunto un "plasma" solido di soli neutroni.
In un buco nero, visto dal nostro punto di riferimento, la materia che vi cade non raggiungerà mai l'orizzonte degli eventi poichè dal nostro punto di vista ralllenta sempre di + la caduta fino a fermarsi per via dell'enorme forza gravitazionale del buco nero.
Anzi, a dirla tutta, noi non vedremo mai neppure un buco nero durante il collasso raggiungere l'orizzonte degli eventi, dato che vedremo il collasso rallentare sempre di + fino a "fermarsi" in un tempo nostro tendente ad infinito quando dovrebbe raggiungere l'orizzonte degli eventi.

Una cosa è dire, 'dal nostro punto di vista la materia non raggiunge l'orizzonte degli eventi a causa della forte forza gravitazionale'.
Un'altra è sapere che quella materia raggiunge veramete la superficie del buco nero. Anche perchè, se ciò non fosse vero, il buco nero non dovrebbe neanche nascere.

[songoge]

Originariamente inviato da D.O.S.

non credo che domanda da te posta possa avere risposta dato che il buco nero è a tutti gli effetti una porzione di spaziotempo separata dalla nostra e non è possibile sapere quello che capita al suo interno.

MITICO.
Allora tutti quelli che studiano i buchi neri sono senza speranze

[zappy]

Originariamente inviato da D.O.S.

non credo che domanda da te posta possa avere risposta dato che il buco nero è a tutti gli effetti una porzione di spaziotempo separata dalla nostra e non è possibile sapere quello che capita al suo interno.

azzarderei che NON è una "porzione di spaziotempo". Non è definibile e basta.

Originariamente inviato da songoge

Punto finale e punto della mia domanda. Esiste un limite fisico alla formazione di atomi pesanti? Se immagino di creare un buco nero talmente massiccio da far fondere gli atomi dopo il ferro per creare atomi via via sempre più pesanti, esiste un limite di fusione di un ipotetico atomo super massiccio?
Se tale limite esiste, allora l'unica soluzione (che si osserva anche nello spazio) è che superata una soglia di concentrazione di materia, il sistema diventa instabile. Se non può più contrarsi e fondere, e se il materiale esterno continua a rifornirlo di massa, esso per via di cose esploderà!
Nuovo Big Bang e nuovo universo?

Volendo teorizzare, il buco comincia a mangiare tutto quello che c'è attorno, e lo stesso fanno tutti i buchi. Poi incominciano a mangiarsi l'un l'altro finchè ne resta solo uno che spiaccica tutto.
A quel punto, quando tutto (qualunque cosa voglia dire "tutto") è concentrato in una singolarità, mi sembra che ci si trovi nelle ipotetiche condizioni dell'"attimo prima del big bang" (se si "attimo" si può parlare).
Quindi a te le successive deduzioni

Ps: ah, la teoria è detta "teoria di Zap"

[D.O.S.]

Originariamente inviato da zappy

azzarderei che NON è una "porzione di spaziotempo". Non è definibile e basta.

fiko
allora mi metto pure io a fare domande da metafisica teorica astratta : esiste il tempo dentro al buco nero ??

[zappy]

Originariamente inviato da D.O.S.

fiko
allora mi metto pure io a fare domande da metafisica teorica astratta : esiste il tempo dentro al buco nero ??

Mah, direi nè tempo nè spazio nelle forme concepibili nel nostro spaziotempo. Ovvero no.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da zappy

Mah, direi nè tempo nè spazio nelle forme concepibili nel nostro spaziotempo. Ovvero no.

quindi se non esiste il tempo non ha neppure senso parlare di fusione che è un processo che richiede un tempo per essere compiuto .... perlomeno un prima e un dopo, un inizio e una fine .

[gabi.2437]

Per "fondere" atomi bisogna prima averceli questi atomi

Ma se già in una stella a neutroni è TUTTO neutrone, nel buco nero atomi proprio non ne abbiamo...