non ci sono più le donne che stanno in casa (non ci sono più le mamme)

[wolf64]

Originariamente inviato da trallallero

Si ma i pranzi e le cene erano fatte in famiglia (parlo della massa, non delle elites), davanti al fuoco ormai rimpiazzato dalla tv. Forse sto andando un pelo ot visto che si dovrebbe parlare solo delle mamme, ma che ci sia stato un cambiamento nella famiglia rispetto anni fa è indubbio.

Comunque non capisco il problema per le mamme in carriera: ci sono e ci sono sempre stati gli asili dove i bimbi crescono molto di più che stando a casa con una persona sola.
Fanno anticorpi, fanno a botte, imparano a commerciare ... rubare

Anzi, passo la mano a Trallallero, (che colgo l'occasione per salutare! ) che vedo che porta avanti egregiamente la discussione specifica!

[Fritz!]

Originariamente inviato da wolf64

Io una volta scrivevo molto di più nei forum, probabilmente ero più animato dallo "spirito della discussione" che invece tu hai ancora. Questo implica un certo dispendio di tempo, e di energie.
Col tempo però ho capito una cosa, che spesso questo "spirito della discussione" altro non è che lo stesso atteggiamento di chi intraprende ad esempio una partita a tennis e vuole a tutti i costi vincere. Nel caso di una discussione la stessa cosa la ottieni cercando di avere ragione a tutti i costi.

Tutto questo però non porta a evolvere i propri pensieri, magari rimettendoli in gioco, ma solo ad affinare un'arte dialettica volta al trovare le parole e le argomentazioni per avere la ragione finale.

Credimi se ti dico che quanto sto scrivendo non è finalizzato ad un polemica con te e nemmeno ad una denigrazione nei tuoi confronti, anzi, mi scuso anticipatamente se dovessi essere interpretato in questo modo.

Però continuare a discutere in questi termini significa infilarsi in una specie di loop che non mi interessa, perciò ti lascio la tua ragione e, soprattutto, alle tue più che legittime opinioni.

Ciao.

Non é che mi interessi aver ragione o vincere un premio.

Ma non capisco l'utilià di una discussione per darsi ragione a vicenda.

In genere intervengo "contestando" opinioni con le quali sono in disaccordo, soprattutto perché trovo noioso quotare per dire solo "hai ragione" o "concordo".

E non ti ho "contestato" per dire che non hai diritto alle tue opinioni.

Quello che "contesto" é che le tue opinioni, legittime come qualunque altra opinione anche la piu strampalata, partono dal presupposto di una distinzione normativa nei ruoli che per quanto possa essere mediamente maggioritaria a mio avviso non é assolutamente obbligatoria e ancor meno necessaria.

[trallallero]

Originariamente inviato da wolf64

Anzi, passo la mano a Trallallero, (che colgo l'occasione per salutare! ) che vedo che porta avanti egregiamente la discussione specifica!

Ciao e grazie ma non ho tutto questo tempo per discutere, mi prendo 10 minuti ogni tanto per distrarmi ma sono impegnatissimo col lavoro

[uvz]

Originariamente inviato da LUVІ

Se potessimo lascerei io il lavoro per stare a casa con i nostri due splendidi bambini.
Penso lo farebbe anche lei, se potessimo permettercelo.

Allora vendi la Mercedes e la moto che tieni nel profilo e comprati un auto (usata?) più modesta.
Le vacanze non sono obbligatorie. E il bambino ne sente ancora meno l'esigenze, lui che non lavora.

Ceniamo (o, meglio, mangiamo quello che troviamo nel frigo se non è scaduto da più di un mese) alle 22.00-23.00 dopo averli messi a nanna.
Tutto quello che li riguarda viene prima di noi, salute compresa.

Sbagliato, sia l'orario della cena sia non pensare alla propia salute. Se in futuro ti dovresti ammalare seriamente come faresti a pensare ai tuoi splendidi bambini?
I bambini vengono prima dei genitori, giusto. Ma il genitore deve pensare anche a se stesso. E se il bambino ha una certa età questo (pensare a se stessi) è un esempio di educazione, per far maturare il bambino (egocentrico per natura) e farli capire che ci sono anche altre persone oltre a lui, che anche gli altri hanno le loro esigenze.

Ho letto cose allucinanti in questo thread, ma finchè si rimane nel campo delle opinioni personali... va tutto bene, purchè sia ben chiaro che provengono da persone palesemente disinformate e prive di alcun background di vita per poterle esprimere.

Non va niente bene. Perchè questo persone disinformate potrebbbero essere anche scapole (scapolo), ma una volta diventati genitori le loro opinioni sbagliate possono "far male".

Originariamente inviato da Tenebra

Ultimo reply, perchè il thread è ormai ufficialmente andato in vacca con l'introduzione degli assolutismi di comodo, del tipo: la mia opinione è quella giusta, la mia scelta è giusta, gli altri non capiscono una mazza.

Cosa intendi con ORMAI andato in vacca, visto che dalla prima pag. sono stati scritti gli assolutismi sui miei scritti, cioè che io avrei scritto UOMO LAVORA; DONNA APRI LE GAMBE.

Originariamente inviato da Tenebra

Primo perchè dimostra in modo lampante che con una simile visione, fare un figlio è un puro atto di egoismo (mi assicuro il bastone per la vecchiaia)

Non è una dimostrazione lampante, è una mia frase (nel mio scadente italiano) in cui semplifico un pensiero che ad una certà eta (alle persone sole) può venire.
Un genitore che dopo aver fatto addormentare il propio figlio alle 3 di notte, può tornare nel propio letto e pensare "chi me lo ha fatto fare". E una frase "buttata lì". Non significa che si sia pentito di fare un figlio. Così è la mia frase. Non significa che io penso che bisogna fare per forza un figlio perchè ad una certa età il nostro fisico risponde meno bene.

Originariamente inviato da trallallero

NErgo, in parte ha ragione wolf64 anche se direi che la natura cambia, evolve quindi adesso sembra di andare contro natura, domani potrà essere la nostra nuova natura.

Certo. Se pensate al film SPARTA in cui il bambino viene lasciato solo fuori dalla città (lontano dagli umani) E se sopravvive sarà un uomo forte. Ci sono casi simili nella millenaria storia umana, e quel modo educativo ha portato all'educazione di Persone forti. Ma io sono cresciuto in una certa società, quindi preferisco vivere come io ritengo giusto, e aggiustare, per quanto si possa, i cambiamenti negativi (catastrofi, periodi di miseria) in base alla mia morale, ai miei principi, che lasciare passivamente i cambiamenti modificare (in bene e/o in meglio) la mia vita.

Originariamente inviato da trallallero

Si ma i pranzi e le cene erano fatte in famiglia (parlo della massa, non delle elites), davanti al fuoco ormai rimpiazzato dalla tv.

La tv ha sostituito (dove "predisposto") il cervello delle persone, e non il focolare domestico.

[Fritz!]

Originariamente inviato da trallallero

Si ma i pranzi e le cene erano fatte in famiglia (parlo della massa, non delle elites), davanti al fuoco ormai rimpiazzato dalla tv. Forse sto andando un pelo ot visto che si dovrebbe parlare solo delle mamme, ma che ci sia stato un cambiamento nella famiglia rispetto anni fa è indubbio.

Comunque non capisco il problema per le mamme in carriera: ci sono e ci sono sempre stati gli asili dove i bimbi crescono molto di più che stando a casa con una persona sola.
Fanno anticorpi, fanno a botte, imparano a commerciare ... rubare

vabbeh é ovvio che ci son stati cambiamenti.

Però manco piu i miei nonni vivevano nel mondo rurale arcaico.

[trallallero]

Originariamente inviato da uvz

Certo. Se pensate al film SPARTA in cui il bambino viene lasciato solo fuori dalla città (lontano dagli umani) E se sopravvive sarà un uomo forte. Ci sono casi simili nella millenaria storia umana, e quel modo educativo ha portato all'educazione di Persone forti. Ma io sono cresciuto in una certa società, quindi preferisco vivere come io ritengo giusto, e aggiustare, per quanto si possa, i cambiamenti negativi (catastrofi, periodi di miseria) in base alla mia morale, ai miei principi, che lasciare passivamente i cambiamenti modificare (in bene e/o in meglio) la mia vita.

Bene, tu muovi la tua vita verso quella direzione, molti altri verso altre mete. Vincerà comunque la natura

Originariamente inviato da uvz

La tv ha sostituito (dove "predisposto") il cervello delle persone, e non il focolare domestico.

La tv non è obbligatoria. Se molti l'hanno adottata come "riempi silenzio" evidentemente hanno qualche vuoto da colmare.
Certo che è meglio una testa vuota che riempita di gf

[wolf64]

Originariamente inviato da trallallero

Sei uno dei pochi che sa discutere nel forum e già te ne vai ?

Ti ringrazio del complimento Trallalero! ma... vedi, in certe risposte vedo una metodologia che un tempo applicavo anch'io, sbagliando, e parlo per me stesso. Anzichè capire attentamente ciò che leggevo e confrontarlo con la mie idee, usavo magari le parole più che i significati di colui con cui stavo discutendo per avere la ragione dalla mia parte.

Quanto ho scritto su alcune donne è un mio parere, basato sulle mie idee e sulla mia esperienza, poi può essere giusto o sbagliato, però penso di avere espresso chiaramente ciò che volevo dire. Mi sembra anche di aver specificato determinate cose per non dar luogo a dei fraintendimenti, anche e soprattutto nei confronti delle stesse donne nella loro totalità.
Sono sempre ben disponibile alla discussione quando è costruttiva, ma quando vedo che le cose che ho spiegato più volte non vengono capite, o più probabilmente vengono invece usate per ribaltare la situazione, allora penso che colui con cui sto discutendo non cerchi una verità il più possibile oggettiva, ma solo la ragione a tutti i costi.

In questo caso la discussione diventa un solo ed esclusivo esercizio dialettico, indubbiamente utile ad esempio ad un avvocato che deve difendere a ogni costo la propria causa , ma non a colui a cui interessa arricchire se stesso e la propria conoscenza attraverso la discussione e il confronto con le altre persone.

Non so se... in mezzo a tutte queste tante parole mi sono fatto capire...

[LUVІ]

Originariamente inviato da uvz

Allora vendi la Mercedes e la moto che tieni nel profilo e comprati un auto (usata?) più modesta.
Le vacanze non sono obbligatorie. E il bambino ne sente ancora meno l'esigenze, lui che non lavora.

LOL!
Ma che cazzo c'entra?
La moto l'ho venduta quando mi sono reso conto che non volevo lasciare mia figlia orfana, nel 2006.
La macchina me l'hanno rubata, e l'avevo comprata proprio per stare più comodo con i miei figli, quando viaggiamo assieme.
Vacanze le facciamo essenzialmente per loro.

Originariamente inviato da uvz

Sbagliato, sia l'orario della cena sia non pensare alla propia salute. Se in futuro ti dovresti malare seriamente come faresti a pensare ai tuoi splendidi bambini?

"malare"? Voce del verbo *?
Ma non ti preoccupare della mia salute va.... e pensa ad altro, piuttosto che ai miei bambini.

I bambini vengono prima dei genitori, giusto. Ma il genitore deve pensare anche a se stesso. E se il bambino ha una certa età questo (pensare a se stessi) è un esempio di educazione, per far maturare il bambino (egocentrico per natura) e farli capire che ci sono anche altre persone oltre a lui, che anche gli altri hanno le loro esigenze.

Si, certo, hai esperienza di bambini di 4 e 2 anni tu? Ma che dici?!?!?!?!?!?!?! Bah

Non va niente bene. Perchè questo persone disinformate potrebbbero essere anche scapole (scapolo), ma una volta diventati genitori le loro opinioni sbagliate possono "far male".

Esatto, quindi, tu, da persona disinformata, comincia a maturare e ad informarti, perchè in futuro potresti "far male", anche se ora puoi promettere che non sarai mai genitore, ma non si sa mai.

Ma, dico, puoi evitare di aprire bocca e sparare ste, non so neppure come definirle

LuVi

[wolf64]

Originariamente inviato da trallallero

Ciao e grazie ma non ho tutto questo tempo per discutere, mi prendo 10 minuti ogni tanto per distrarmi ma sono impegnatissimo col lavoro

La mia era anche una battuta (non il saluto però! )

[wolf64]

Originariamente inviato da Fritz!

.........................................
Quello che "contesto" é che le tue opinioni, legittime come qualunque altra opinione anche la piu strampalata, partono dal presupposto di una distinzione normativa nei ruoli che per quanto possa essere mediamente maggioritaria a mio avviso non é assolutamente obbligatoria e ancor meno necessaria.

Scusa Fritz, ma la cosa che mi ha portato a chiamarmi fuori dalla discussione con te è che ho la sensazione che parliamo due lingue differenti, o forse io scrivo tanto e tu non leggi tutti i miei post attentamente, non so...

Su quanto ho quotato ti invito a rileggere attentamente gli altri miei post, ma in particolare il seguente (e metto in grassetto per evidenziare alcuni punti che mi sembra tu non abbia particolarmente letto visto quanto hai scritto):

Originariamente inviato da wolf64

Io conosco famiglie dove lei ha un lavoro molto impegnativo e ben remunerato e lui ha un lavoro molto meno impegnativo o non ce l'ha e si cura lui dei bambini.
Sinceramente ne conosco poche, ma ci sono. Ne conosco molte più dove i genitori devono avere ognuno il proprio lavoro, ma cercano di gestire gli orari per stare il più possibile con i figli.
Altre dove è lei ad occuparsi interamente dei figli e lui ha magari due lavori per sopperire alle esigenze economiche.
Tutti questi casi dimostrano un più o meno buon compromesso tra le esigenze come genitori e quelle della società.

Quanto ho citato nei post precedenti non riguarda però questi casi, e penso si capisca piuttosto bene. Mi sembra che per te non di debbano criticare le donne a priori, ma se penso che una donna stia facendo qualcosa di non giusto la critico esattamente come criticherei un uomo per lo stesso motivo.

Dimmi Fritz, le donne non vanno criticate a priori?

[trallallero]

Originariamente inviato da wolf64

Ti ringrazio del complimento Trallalero! ma... vedi, in certe risposte vedo una metodologia che un tempo applicavo anch'io, sbagliando, e parlo per me stesso. Anzichè capire attentamente ciò che leggevo e confrontarlo con la mie idee, usavo magari le parole più che i significati di colui con cui stavo discutendo per avere la ragione dalla mia parte.

Quanto ho scritto su alcune donne è un mio parere, basato sulle mie idee e sulla mia esperienza, poi può essere giusto o sbagliato, però penso di avere espresso chiaramente ciò che volevo dire. Mi sembra anche di aver specificato determinate cose per non dar luogo a dei fraintendimenti, anche e soprattutto nei confronti delle stesse donne nella loro totalità.
Sono sempre ben disponibile alla discussione quando è costruttiva, ma quando vedo che le cose che ho spiegato più volte non vengono capite, o più probabilmente vengono invece usate per ribaltare la situazione, allora penso che colui con cui sto discutendo non cerchi una verità il più possibile oggettiva, ma solo la ragione a tutti i costi.

In questo caso la discussione diventa un solo ed esclusivo esercizio dialettico, indubbiamente utile ad esempio ad un avvocato che deve difendere a ogni costo la propria causa , ma non a colui a cui interessa arricchire se stesso e la propria conoscenza attraverso la discussione e il confronto con le altre persone.

Non so se... in mezzo a tutte queste tante parole mi sono fatto capire...

Si è capito benissimo, non avrei potuto spiegarlo in maniera migliore

E son d'accordo con te, ti capisco, ma non ho il tuo stesso problema perchè ho sempre ragione!
Prova ad essere più umile e vedrai che anche tu diventi perfetto come me



Vabbè, la cazzata l'ho detta, torno al lavoro

[wolf64]

Originariamente inviato da trallallero

Si è capito benissimo, non avrei potuto spiegarlo in maniera migliore

E son d'accordo con te, ti capisco, ma non ho il tuo stesso problema perchè ho sempre ragione!
Prova ad essere più umile e vedrai che anche tu diventi perfetto come me



Vabbè, la cazzata l'ho detta, torno al lavoro

Hoo... guarda che io sono il più umile degli umili!!! Perchè sono il migliore dei migliori, e il mio ego è inesistente!!!!!!



Ciao!

[ziozetti]

Originariamente inviato da generals

Il punto secondo me è: quando si fa un figlio (ne basta uno) la donna, in quanto mamma, può mettere da parte la sua bramosia di carriera (a tutti i costi) per qualche anno e curare il bambino senza depositarlo come un pacco dai nonnni o peggio ancora negli asili nido?
Ovviamente se per quel breve periodo (tre anni?) c'è un solo stipendio anzichè due magari si può fare qualche sacrificio (da valutare ovviamente in base alla propria condizione economica) rinunciando a quelche bisogno "superfluo" ma trasformato in "essenziale" dalla nostra "moderna" società? (tipo auto di lusso, viaggio, cena fuori ogni week-end, Plasma, ecc. ecc.)

Tre anni non sono un breve periodo, lavorativamente parlando. E non è facile avere 3 anni di aspettativa dal datore di lavoro... in una ditta piccola (<15) penso sia impossibile.

[Fritz!]

Originariamente inviato da wolf64

Scusa Fritz, ma la cosa che mi ha portato a chiamarmi fuori dalla discussione con te è che ho la sensazione che parliamo due lingue differenti, o forse io scrivo tanto e tu non leggi tutti i miei post attentamente, non so...

Su quanto ho quotato ti invito a rileggere attentamente gli altri miei post, ma in particolare il seguente (e metto in grassetto per evidenziare alcuni punti che mi sembra tu non abbia particolarmente letto visto quanto hai scritto):

Posso solo dirti che, onestamente, non sto distorcendo in modo voluto il tuo ragionamento per darti contro.

Che io percepisca il tuo messaggio in modo diverso da quello che tu pensi di comunicare, può essere vero.

Come può essere altrettanto vero il fatto che tu percepisca in un modo le mie critiche, modo che non corrisponde al tipo di messaggio che io voglio comunicare.

Ma questo é un processo inevitabile.

Quello che dici sui "compromessi" lo condivido in parte, ma non cancella il fatto che continuo a ritenere il ragionamento in astratto su modelli e ruoli di madre e donna un po' inutili. Perché secondo me , molto semplicemente, esistono solo gli individu, non i modelli.

Trvo inoltre poco corretto parlare in termini di compromesso tra "società" e "genitori". Non é che si lavora per un obbligo della società. O meglio c'é ovviamente chi percepisce il lavoro in questo modo, ma c'é anche chi considera l'attività lavorativa un aspetto fondamentale della propria identità e della propria esistenza.

Cercare soddisfazione nella propria attività lavorativa é un sentimento nobile che va rispettato, tanto per gli uomini che per le donne. Senza tirare subito in ballo "carrierismi o voglia di arricchimento".

E tanto per dare la mia superficiale opinione, non é il fatto di passare 4 ore a preparare il sugo o 30 secondi nel mettere una cosa nel microonde che distingue tra una buona madre o una cattiva madre.

Credo che non esista proprio nessun modello obbligatorio. Ogni persona ha le proprie prerogative, le proprie aspirazioni, le proprie preferenze. E ogni persona deve sempre fare compromessi. Ma tanto piu una persona, uomo o donna che sia, cercherà di capire le proprie aspirazioni, e cercherà di trovare un proprio equilibrio, invece di pensare a soddisfare le esigenze di quello che si ritiene debba essere il proprio ruolo, e tanto piu sarà in grado di avere un ambiente "sano" per sé per, per la propria coppia, la propria famiglia e i propri figli.

Quindi, per me, ragionare in termini di ruoli o modelli oltre ad essere inutile e anche controproducente, perché in questo modo non ci si concentra sull'essenziale, essenziale che é conoscere le proprie aspirazioni, le proprie necessità, i propri limiti, le proprie prerogative.

[LUVІ]

Visto che va di moda delego Fritz! a rappresentarmi nel proseguio della discussione, perchè mi trovo in accordo con il suo modo di pensare e riesce ad esprimere i concetti che vorrei esprimere io, con minor veemenza.

LuVi

[Tenebra]

Originariamente inviato da uvz

Cosa intendi con ORMAI andato in vacca, visto che dalla prima pag. sono stati scritti gli assolutismi sui miei scritti, cioè che io avrei scritto UOMO LAVORA; DONNA APRI LE GAMBE.

A me interessava unicamente l'aspetto razionale del discorso, scevro da qualsivoglia componente emotiva o istintiva. Pochi giorni fa ho avuto una discussione simile con due mamme della mia età, ed alle mie domande non ho ricevuto altro che silenzi imbarazzati, per cui apparso per coincidenza questo thread ero curioso di vedere se avrei avuto risposte più argomentate, dal punto di vista razionale, qui.
Non ce n'è stata mezza (o almeno nulla che potesse seguire un filo logico prescindendo da istinti, modelli sociali o mere autogiustificazioni), ma almeno fino ad un certo punto in questo thread è stato possibile discutere in maniera pacata e con scambi di argomentazioni. Poi no, ed è per questo che dico "ormai".

Non è una dimostrazione lampante, è una mia frase (nel mio scadente italiano) in cui semplifico un pensiero che ad una certà eta (alle persone sole) può venire.

Guarda, l'argomento più ricorrente che usa mia nonna di 84 anni per convincermi a fare un figlio è "poi come fai nella vecchiaia? Sarai da solo!".
Detto da una donna d'altri tempi, quindi non proprio un ragionamento da donna in carriera odierna.
Ma è solo un'altra sfaccettatura dei vari motivi egoistici che portano a fare figli, già abbondantemente sviscerati.
Ribadisco: la mia è un'analisi prettamente razionale, non è il tentativo di convincere chicchessia. Ed il discorso è ormai sterile... tra l'altro ora si sta parlando di tutt'altro.

[LUVІ]

Toh, manco a farlo apposta domani mattina faccio il mammo a casa
Rammollito irrazionale

LuVi

[entanglement]

Originariamente inviato da LUVІ

Marito lavoratore di moglie in carriera; probabilmente (anzi, al 100% ) sarà dirigente prima di me.
Se potessimo lascerei io il lavoro per stare a casa con i nostri due splendidi bambini.
Penso lo farebbe anche lei, se potessimo permettercelo.
...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...5&postcount=16

tu spendi 8400 € all'anno per la palestra e fai il piangina "se potessimo permettercelo" ?

ma come speri di avere un briciolo di credibilità ? delle due, una è una stronzata

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da entanglement

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...5&postcount=16

tu spendi 8400 € all'anno per la palestra e fai il piangina "se potessimo permettercelo" ?

ma come speri di avere un briciolo di credibilità ? delle due, una è una stronzata

Eddai, scherzava!

[StateCity]

Originariamente inviato da LUVІ

Toh, manco a farlo apposta domani mattina faccio il mammo a casa
Rammollito irrazionale

LuVi

Dovresti aprire un 3d sull' argomento

di questi tempi potrebbe tornare utile a molti...