non ci sono più le donne che stanno in casa (non ci sono più le mamme)

[wolf64]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Gran bel post, complimenti.
Concordo completamente.

Grazie.

[Fritz!]

Originariamente inviato da wolf64

Voglio pensare che il tuo commento sia ironico Fritz, perchè penso che tutti, te compreso, abbiano capito che con "uomo occidentale" il Dalai Lama intendesse l'uomo inteso come "essere umano" occidentale, uomini e donne comprese.
Lo hai capito, vero? Non voglio pensare che non sia così, ma nel caso la prossima volta usa una faccina, così si capisce meglio il tono della tua risposta. E' un consiglio ovviamente, poi fai quello che vuoi...

Per la mia critica indirizzata "unicamente alla donna", io sono entrato in un topic il cui titolo è "non ci sono più le donne che stanno in casa (non ci sono più le mamme)", perciò ho espresso il mio parere sulle donne intese come madri. Se fossi entrato in un topic dal titolo ad esempio "non ci sono più i padri di una volta" avrei espresso il mio parere sugli uomini intesi come padri.
C'è qualcosa che ti sfugge o che sfugge a me Fritz?

Preciso che la mia critica non è rivolta verso tutte le donne, ma solo contro quelle che si comportano egoisticamente con il proprio figlio. Ri-specifico per non generare malintesi che capisco le le donne che devono portare avanti per forza un lavoro e per questo possono dedicare poco tempo al proprio figlio. In questo caso però parliamo di portare a casa il mangiare per tutti e avere un tetto sopra la testa, e non di certo per avere il SUV, il televisore al plasma, andare a fare le ferie in località esclusive, ecc, ecc, ecc.
Spero questo sia chiaro.

Il problema non sono le parole del dalai lama. Il problema é la tua analisi a senso unico verso "le donne" o "alcune donne egoiste" (non cambia nulla)

[trallallero]

Originariamente inviato da Fritz!

cosa ti ha ancora combinato tua moglie?

Sta per fare un figlio

Ed è casalinga quindi passerà di nuovo il 100% del suo tempo con nostro figlio (come la invidio )

[Fritz!]

Originariamente inviato da trallallero

Sta per fare un figlio

beh dubito che sia il primo caso mondiale di partenogenesi.... Quindi qualcosa c'entri pure tu

o il vicino hubert magari

[trallallero]

Originariamente inviato da Fritz!

beh dubito che sia il primo caso mondiale di partenogenesi.... Quindi qualcosa c'entri pure tu

o il vicino hubert magari

'stardo!

Ok, è vero, farlo lo si fa in 2 ma a farlo veramente ci pensa lei.
Voglio dire, a noi 5 minuti bastano (oddio, spero un pò di più ) ma loro per 9 mesi ...

[wolf64]

Originariamente inviato da generals

La frase del Dalai Lama riassume veramente tutto, purtroppo è questa grande saggezza che abbiamo ormai perduto

Io penso che una persona che basa la propria felicità solo sulla ricerca ossessiva di arricchirsi il più possibile con dei beni materiali possa pensare che la stessa cosa valga anche per gli altri, figli compresi.
Questo non vuol dire che debbano fare schifo i beni materiali, intendiamoci, anche a me piace una bella macchina, una bella casa, avere buone disponibilità economiche, ma se non inizi a costruire la tua ricchezza dal di dentro rimmarrai sempre un poveraccio, anche se avrai i milioni in banca.
E' come pensare di costruire una casa dal tetto senza curare le fondamenta. Per quanto grandiosa possa sembrare cadrà al primo vento un po forte, e sotto ci sarà ben poco per ricostruirla.

Ritornando in topic, per quanto si possa scusare la poca presenza con i figli parlando di qualità e non quantità, cosa in parte vera, non deve comunque essere una scusa per farla scendere sotto a certi livelli. Basta vedere l'esempio dal mondo animale, dove un cucciolo vive del contatto con la madre, delle coccole della madre, e ciò che lei gli insegna direttamente. Ora, in una società come la nostra seguire alla lettera questo esempio è molto difficoltoso, perciò si cerca un compromesso, ma l'allontanarsi eccessivamente da questi esempi che ci mostra la natura vuol dire andare contro la natura stessa. Forse pensiamo che poi rimediamo a questo con la tecnologia, così come non curiamo la nostra salute perchè intanto poi c'è la medicina, allo stesso modo non curiamo i nostri figli perchè intanto c'è la televisione, il computer e Internet, ecc, ecc, e alla mal parata un buon psicologo rimetterà a posto la salute del nostro figlio.
Ma spesso ci sbagliamo, e l'andare contro natura troppo e troppo spesso a volte produce dei danni irreversibili.

Allora tornano in mente le parole del Dalai Lama...

[Fritz!]

Originariamente inviato da wolf64

Basta vedere l'esempio dal mondo animale, dove un cucciolo vive del contatto con la madre, delle coccole della madre, e ciò che lei gli insegna direttamente.

Credo che nel mondo animale, quantitavemente maggioritari siano i casi in cui ad occuparsi dei cuccioli non sia proprio nessuno.

In altri casi é la coppia

In altri casi é la madre

In altri casi é unicamente il padre.

In moltri altri casi ancora é il branco.

Poi se vogliamo fare il solito giusnaturalsmo alla bambi, possiamo anche dire che "la madre deve occuparsi dei cuccioli perché é scritto nelle leggi di natura"

[wolf64]

Originariamente inviato da Fritz!

Il problema non sono le parole del dalai lama. Il problema é la tua analisi a senso unico verso "le donne" o "alcune donne egoiste" (non cambia nulla)

Scusa Fritz, ma una critica argomentata porta a una discussione costruttiva, una critica come la tua senza alcuna argomentazione ha poco senso.

A volte vado un po OT estendendo le mie argomentazioni magari in modo generico, ma cerco sempre di non uscire troppo dal contesto e rientrarci appena possibile. Se vuoi che discutiamo delle colpe di "alcuni uomini" apri un topic adeguato a se avrò qualcosa da dire interverrò, come ho fatto qua per "alcune donne".

Mi pare di aver specificato di criticare solo alcune donne e non tutte le donne. Qual'è il problema? Non si possono criticare le donne a priori?
Sinceramente non capisco il senso della tua critica, se argomenti meglio magari ci capiamo anche meglio e la discussione generale ne avrà dei benefici...

[Fritz!]

Originariamente inviato da wolf64

Mi pare di aver specificato di criticare solo alcune donne e non tutte le donne. Qual'è il problema?

Il problema é che, come diceva una utente a inizio thread a fare una famiglia non é la donna, ma sono almeno due persone.

[wolf64]

Originariamente inviato da Fritz!

Credo che nel mondo animale, quantitavemente maggioritari siano i casi in cui ad occuparsi dei cuccioli non sia proprio nessuno.

In altri casi é la coppia

In altri casi é la madre

In altri casi é unicamente il padre.

In moltri altri casi ancora é il branco.

Poi se vogliamo fare il solito giusnaturalsmo alla bambi, possiamo anche dire che "la madre deve occuparsi dei cuccioli perché é scritto nelle leggi di natura"

Si, se prendi ad esempio certi rettili o certi pesci spesso i cuccioli vengono abbandonati a se stessi, ma io guardo alla classe a cui appartengo, ovvero i mammiferi.

Sul "solito giusnaturalsmo alla bambi", caschi male caro il mio Fritz, perchè la natura non è ne umana, ne pietosa e ne spietata, la natura è quella che è. Però ci sono dei principi che ignorare vuol dire chiuedersi gli occhi.

Piuttosto prendere come argomentazione "il non fare il solito giusnaturalsmo alla bambi" per opportunismo e egoismo, magari per evitare cose faticose e impegnative, o per voler avere ragione a tutti i costi in una discussione, è una via molto comoda!

[trallallero]

Originariamente inviato da Fritz!

Credo che nel mondo animale, quantitavemente maggioritari siano i casi in cui ad occuparsi dei cuccioli non sia proprio nessuno.

In altri casi é la coppia

In altri casi é la madre

In altri casi é unicamente il padre.

In moltri altri casi ancora é il branco.

Poi se vogliamo fare il solito giusnaturalsmo alla bambi, possiamo anche dire che "la madre deve occuparsi dei cuccioli perché é scritto nelle leggi di natura"

Nei mammiferi che non prolificano "stile conigli" (vedi per es. gli elefanti) quindi come gli esseri umani, è la madre ad allevare la prole ed il padre (ma anche la madre, anzi, spesso è più "cattiva") a difenderla.

Ergo, in parte ha ragione wolf64 anche se direi che la natura cambia, evolve quindi adesso sembra di andare contro natura, domani potrà essere la nostra nuova natura.

[Fritz!]

Originariamente inviato da wolf64

Si, se prendi ad esempio certi rettili o certi pesci spesso i cuccioli vengono abbandonati a se stessi, ma io guardo alla classe a cui appartengo, ovvero i mammiferi.

Sul "solito giusnaturalsmo alla bambi", caschi male caro il mio Fritz, perchè la natura non è ne umana, ne pietosa e ne spietata, la natura è quella che è. Però ci sono dei principi che ignorare vuol dire chiuedersi gli occhi.

Piuttosto prendere come argomentazione "il non fare il solito giusnaturalsmo alla bambi" per opportunismo e egoismo, magari per evitare cose faticose e impegnative, o per voler avere ragione a tutti i costi in una discussione, è una via molto comoda!

non é questione di "cvoler aver ragione".

E' questione di criticare l'argomento dialettico "dobbiamo ispirarci a quello che ci insegna il mondo animale". Perché il mondo animale ci insegna semplicemente che tutto ciò che esite va bene.

E se vogliamo ispirarci ai pinguini allora, dovremmo portare a norma la figura del casalingo

Se invece ci inspiriamo ai bonobo, dobbiamo dire che la cura dei cuccioli deve essere affidata alla società (corrispettivo del branco) e che quindi la casalinga "viola ciò che ci insegna il mondo animale"

[Fritz!]

Originariamente inviato da trallallero

Nei mammiferi che non prolificano "stile conigli" (vedi per es. gli elefanti) quindi come gli esseri umani, è la madre ad allevare la prole ed il padre (ma anche la madre, anzi, spesso è più "cattiva") a difenderla.

Ergo, in parte ha ragione wolf64 anche se direi che la natura cambia, evolve quindi adesso sembra di andare contro natura, domani potrà essere la nostra nuova natura.

per vari tipi di scimmie (che sono evolutivamente piu vicine agli uomini che non i cani o i gatti) il ruolo del branco é preponderante nella cura dei cuccioli.

[wolf64]

Originariamente inviato da Fritz!

Il problema é che, come diceva una utente a inizio thread a fare una famiglia non é la donna, ma sono almeno due persone.

Io conosco famiglie dove lei ha un lavoro molto impegnativo e ben remunerato e lui ha un lavoro molto meno impegnativo o non ce l'ha e si cura lui dei bambini.
Sinceramente ne conosco poche, ma ci sono. Ne conosco molte più dove i genitori devono avere ognuno il proprio lavoro, ma cercano di gestire gli orari per stare il più possibile con i figli.
Altre dove è lei ad occuparsi interamente dei figli e lui ha magari due lavori per sopperire alle esigenze economiche.
Tutti questi casi dimostrano un più o meno buon compromesso tra le esigenze come genitori e quelle della società.

Quanto ho citato nei post precedenti non riguarda però questi casi, e penso si capisca piuttosto bene. Mi sembra che per te non di debbano criticare le donne a priori, ma se penso che una donna stia facendo qualcosa di non giusto la critico esattamente come criticherei un uomo per lo stesso motivo.

Dimmi Fritz, le donne non vanno criticate a priori?

[trallallero]

Originariamente inviato da Fritz!

per vari tipi di scimmie (che sono evolutivamente piu vicine agli uomini che non i cani o i gatti) il ruolo del branco é preponderante nella cura dei cuccioli.

Anche questo è vero, ma siccome per secoli e fino a poco tempo fa la famiglia (occidentale) era cosituita da un padre lavoratore ed una madre casalinga, forse ci si sente più vicini a quel modello (anche se in effetti assomigliamo più alle scimmie che agli elefanti ... a parte qualche eccezione )

Ripeto, per me si può benissimo cambiare, basta adattarsi, considerando poi che una madre che passa molto tempo coi figli non è detto che lo passi in maniera costruttiva ... potrebbe anche essere un cattivo esempio per il figlio, potrebbe guardare le telenovele o il gf con lui, potrebbe passare il tempo a parlargli di religione ...

[Fritz!]

Originariamente inviato da trallallero

Anche questo è vero, ma siccome per secoli e fino a poco tempo fa la famiglia (occidentale) era cosituita da un padre lavoratore ed una madre casalinga, forse ci si sente più vicini a quel modello (anche se in effetti assomigliamo più alle scimmie che agli elefanti ... a parte qualche eccezione )

Ripeto, per me si può benissimo cambiare, basta adattarsi, considerando poi che una madre che passa molto tempo coi figli non è detto che lo passi in maniera costruttiva ... potrebbe anche essere un cattivo esempio per il figlio, potrebbe guardare le telenovele o il gf con lui, potrebbe passare il tempo a parlargli di religione ...

Questo in realtà non é vero.

Se consideriamo i contadini, questi vivevano in genere in strutture famigliari allargate in cui sotto lo stesso tetto vivevano piu generazioni, oltre a vari fratelli e sorelle con rispettiva prole. Quindi una struttura "a branco" e non certo a famiglia nucleare.

Se consideriamo le elites (nobili prima e borghesi dopo) queste tendenzialmente affidavano la cura dei "cuccioli" ad esterni. Era addirittura un segno di distinzione sociale il fatto di non allattare, ma di affidare l'allattamento a varie balie o madri di latte

[wolf64]

Originariamente inviato da Fritz!

non é questione di "cvoler aver ragione".

E' questione di criticare l'argomento dialettico "dobbiamo ispirarci a quello che ci insegna il mondo animale". Perché il mondo animale ci insegna semplicemente che tutto ciò che esite va bene.

E se vogliamo ispirarci ai pinguini allora, dovremmo portare a norma la figura del casalingo

Se invece ci inspiriamo ai bonobo, dobbiamo dire che la cura dei cuccioli deve essere affidata alla società (corrispettivo del branco) e che quindi la casalinga "viola ciò che ci insegna il mondo animale"

Io una volta scrivevo molto di più nei forum, probabilmente ero più animato dallo "spirito della discussione" che invece tu hai ancora. Questo implica un certo dispendio di tempo, e di energie.
Col tempo però ho capito una cosa, che spesso questo "spirito della discussione" altro non è che lo stesso atteggiamento di chi intraprende ad esempio una partita a tennis e vuole a tutti i costi vincere. Nel caso di una discussione la stessa cosa la ottieni cercando di avere ragione a tutti i costi.

Tutto questo però non porta a evolvere i propri pensieri, magari rimettendoli in gioco, ma solo ad affinare un'arte dialettica volta al trovare le parole e le argomentazioni per avere la ragione finale.

Credimi se ti dico che quanto sto scrivendo non è finalizzato ad un polemica con te e nemmeno ad una denigrazione nei tuoi confronti, anzi, mi scuso anticipatamente se dovessi essere interpretato in questo modo.

Però continuare a discutere in questi termini significa infilarsi in una specie di loop che non mi interessa, perciò ti lascio la tua ragione e, soprattutto, alle tue più che legittime opinioni.

Ciao.

[Fritz!]

Originariamente inviato da wolf64

Io conosco famiglie dove lei ha un lavoro molto impegnativo e ben remunerato e lui ha un lavoro molto meno impegnativo o non ce l'ha e si cura lui dei bambini.
Sinceramente ne conosco poche, ma ci sono. Ne conosco molte più dove i genitori devono avere ognuno il proprio lavoro, ma cercano di gestire gli orari per stare il più possibile con i figli.
Altre dove è lei ad occuparsi interamente dei figli e lui ha magari due lavori per sopperire alle esigenze economiche.
Tutti questi casi dimostrano un più o meno buon compromesso tra le esigenze come genitori e quelle della società.

Quanto ho citato nei post precedenti non riguarda però questi casi, e penso si capisca piuttosto bene. Mi sembra che per te non di debbano criticare le donne a priori, ma se penso che una donna stia facendo qualcosa di non giusto la critico esattamente come criticherei un uomo per lo stesso motivo.

Dimmi Fritz, le donne non vanno criticate a priori?

non é questione di "criticare le donne" é questione che impostare una critica o una discussione in termini di "cosa dovrebbero fare o non fare le donne" significa impostarla in modo tale che si presuppone una distinzione di prerogative definita.

Ma tale distinzione non é né obbligatoria né "naturale"

[trallallero]

Originariamente inviato da Fritz!

Questo in realtà non é vero.

Se consideriamo i contadini, questi vivevano in genere in strutture famigliari allargate in cui sotto lo stesso tetto vivevano piu generazioni, oltre a vari fratelli e sorelle con rispettiva prole. Quindi una struttura "a branco" e non certo a famiglia nucleare.

Se consideriamo le elites (nobili prima e borghesi dopo) queste tendenzialmente affidavano la cura dei "cuccioli" ad esterni. Era addirittura un segno di distinzione sociale il fatto di non allattare, ma di affidare l'allattamento a varie balie o madri di latte

Si ma i pranzi e le cene erano fatte in famiglia (parlo della massa, non delle elites), davanti al fuoco ormai rimpiazzato dalla tv. Forse sto andando un pelo ot visto che si dovrebbe parlare solo delle mamme, ma che ci sia stato un cambiamento nella famiglia rispetto anni fa è indubbio.

Comunque non capisco il problema per le mamme in carriera: ci sono e ci sono sempre stati gli asili dove i bimbi crescono molto di più che stando a casa con una persona sola.
Fanno anticorpi, fanno a botte, imparano a commerciare ... rubare

[trallallero]

Originariamente inviato da wolf64

Io una volta scrivevo molto di più nei forum, probabilmente ero più animato dallo "spirito della discussione" che invece tu hai ancora. Questo implica un certo dispendio di tempo, e di energie.
Col tempo però ho capito una cosa, che spesso questo "spirito della discussione" altro non è che lo stesso atteggiamento di chi intraprende ad esempio una partita a tennis e vuole a tutti i costi vincere. Nel caso di una discussione la stessa cosa la ottieni cercando di avere ragione a tutti i costi.

Tutto questo però non porta a evolvere i propri pensieri, magari rimettendoli in gioco, ma solo ad affinare un'arte dialettica volta al trovare le parole e le argomentazioni per avere la ragione finale.

Credimi se ti dico che quanto sto scrivendo non è finalizzato ad un polemica con te e nemmeno ad una denigrazione nei tuoi confronti, anzi, mi scuso anticipatamente se dovessi essere interpretato in questo modo.

Però continuare a discutere in questi termini significa infilarsi in una specie di loop che non mi interessa, perciò ti lascio la tua ragione e, soprattutto, alle tue più che legittime opinioni.

Ciao.

Sei uno dei pochi che sa discutere nel forum e già te ne vai ?