Spot sull'ateismo...

[Freeskis]

Originariamente inviato da Beelzebub

Su questo siamo d'accordo, infatti tutto è partito da un esempio a mio avviso infelice fatto dall'altro utente; infelice solo qualora lo si voglia far passare per una cosa diversa da quello che è.

Io non mi riferivo alla totalità degli atei esistenti sulla faccia della Terra, perchè è chiaro che non posso conoscere l'opinione di tutti, m isembra palese e scontato quindi che quando ho detto "gli atei" parlavo di quellii cui comportamenti e le cui campagne coincidono con i modi che ho criticato.

Se ogni volta dovessi specificare "non tutti", "solo alcuni" "in massima parte", "non voglio fare di tutta l'erba un fascio", allora dopo ogni songolo post sul forum dovrei scrivere IMHO quando esprimo un'opinione per chiarire che non pretendo di farla passare per oro colato?

ok allora avevo capito male io credendo che ti riferissi a tutti
come non detto

[momo-racing]

Originariamente inviato da Gemma

cosa dovrebbe muovere le cose, gli eventi se non una forza che tenda ad un equilibrio?

ma perchè bisogna per forza cercare di trovare qualcosa che muova le cose, che le giustifichi? non possono semplicemente muoversi perchè quella è la loro natura, senza seguire alcuna logica, alcun disegno, alcuna volontà superiore, senza avere un significato? io non posso avere dignità di essere vivente solamente in quanto generato dal caos, senza essere figlio di un Dio che mi mette alla prova sulla terra per poi ricompensarmi facendomi sedere al suo fianco o punendomi gettandomi nell'inferno?

l'esempio dell'auto era proprio perchè l'automobile è un sistema che tu hai progettato realizzato e costruito, che conosci e che sai come funziona. Della vita e della morte nessuno conosce niente nemmeno il Papa che quando muore ha la ferma speranza di andare a incontrare Dio ma non ne ha la certezza assoluta, altrimenti la sua non si chiamerebbe fede.
Quando io premo l'interruttore della luce ho la certezza che in assenza di guasti si accenderà la lampadina, e non mi pongo neanche il problema. ci troviamo tutti su questo pianeta senza un perchè e quello che continuo a non capire è dove stia la necessità di aggiungere elementi complessi a una realtà già complessa. Sarebbe come se nell'esempio dell'automobile che si muove, anzichè dire "c'è il motore" ipotizzassi l'esistenza di una civiltà di persone piccolissime che vive dentro il cofano e che con l'energia prodotta dalla propria fede in una divinità certamente esistente mettesserò in moto l'automobile. Percarità, finchè non apro il cofano in linea teorica non avrei motivo di scartare a priori quest'ultima ipotesi ma l'esperienza invece ci insegna che così non è. E l'esperienza è la stessa che ci consente di vivere nel modo a cui siamo abituati: ogni volta che salto la mia esperienza mi dice che ricadrò verso la terra per via della forza di gravità, perchè così è sempre stato e quindi ragionevolmente mi aspetto che così sarà per sempre sebbene niente in linea torica obblighi le cose a non mutare. percui l'esperienza mi dice che se la figura di Dio è di fatto totalmente superflua all'esistenza per come la conosciamo, perchè dovrei complicare tutto ulteriormente postulandola?

[entanglement]

Originariamente inviato da Beelzebub

Tu hai portato l'esempio della stampella paragonandola alla religione, una persona che per camminare necessita di un supporto è, da quel punto di vista, inferiore a chi non ne ha bisogno (sempre limitatamente alla funzione motoria). Se sostituisci alla variabile "x" il valore "vivere" anzichè "camminare", ecco spiegato come a mio avviso la tua affermazione sia una dichiarazione di superiorità.

se togliamo l'esempio del camminare e ci mettiamo il "vivere", ritengo imho che postulare una causa superiore e incommensurabile rispetto a me che puntualmente è il principio primo da cui discendono i concetti di "male" e "bene" e implicitamente quelli di "giusto" e "sbagliato" sia sintomo evidente di immaturità morale ed emotiva.
Lo vedo io da me sbattendoci il muso cos'è giusto e sbagliato

chiaramente imho

Originariamente inviato da Beelzebub

La provocazione che hai fatto tu invece è diversa, perchè si basa su una totale negazione del concetto di "fede", reinterpretando la storia e alcuni elementi base della religione cristiana in modo palesemente sarcastico (e peraltro neanche originale, dato che ho già letto cose simili in passato...). Io invece mi sono limitato a leggere senza interpretare quello che hai affermato e l'esempio, sicuramente non casuale, che hai portato per argomentare il tuo pensiero in merito alla religione e alla fede, senza nessuna libera interpretazione e senza nessun intento polemico o provocatorio.

già, ne ho lette anch'io di migliori

se escludi il concetto di "fede" e leggi la bibbia c'è da capottarsi.
suppongo tu non sia indù, in tal caso prova a leggere il mahabarata (un testo sacro indù).
magari, visto che è lungo come la fame leggi solo la genesi indù, è molto interessante

[entanglement]

Originariamente inviato da giannola

O al limite pagare qualche siensiato che abbia l'ardire di qualche teoria che dimostri che Dio non esiste.

aspetta che isolino il bosone di Higgs ...

[momo-racing]

Originariamente inviato da entanglement

aspetta che isolino il bosone di Higgs ...

sarebbe il colmo: Dio confutato da un busone. Ecco perchè la chiesa ce l'ha a morte con i gay

[Wing_Zero]

Originariamente inviato da Beelzebub

Se avessi letto con calma il mio post anzichè farti prendere dalla foga di rispondere indignato, avresti visto che non sono d'accordo neanche con i toni perentori e dogmatici che hanno alcuni credenti (per non parlare delle associazioni religiose) nei confronti degli atei. Ho anche sottolineato come trovo incoerente il fatto che gli atei abbiano usato gli stessi toni usati in passato per manifesti religiosi da loro stessi criticati. Quindi la tua accusa di ipocrisia nei miei confronti è del tutto fuoriluogo e sarebbe gradito che la ritirassi. Se invece sei un sostenitore della legge del taglione, è un altro discorso...

Ho usato la parola ipocrita visto che nel tuo post, hai messo sullo stesso piano, il tono (a mio avviso) ironico, seppur deciso, di un cartellone pubblicitario (2 in tutta genova e 0 nel resto d'italia) e gli atteggiamenti spesso vilipendiosi e decisamente piu' perentori usati da molti esponenti della "chiesa".
Che tu li critichi entrambi, va bene, ma non puoi certo metterli sullo stesso piano.
"Ipocrita" è una mia costatazione di un tuo atteggiamento verso un fatto. Non prenderlo come un insulto perche' non lo è. Quindi nn posso ritirarlo.
Nel caso ti avesse indignato più del dovuto, mi scuso, non era quello lo scopo

Ciao
Wing

P.S.:
Se pensi che sono un sostenitore della legge del taglione, la discussione si puo' concludere qui.

[Gemma]

Originariamente inviato da momo-racing

ma perchè bisogna per forza cercare di trovare qualcosa che muova le cose, che le giustifichi? non possono semplicemente muoversi perchè quella è la loro natura, senza seguire alcuna logica, alcun disegno, alcuna volontà superiore, senza avere un significato? io non posso avere dignità di essere vivente solamente in quanto generato dal caos, senza essere figlio di un Dio che mi mette alla prova sulla terra per poi ricompensarmi facendomi sedere al suo fianco o punendomi gettandomi nell'inferno?

se dici "muoversi perchè quella è la loro natura, stai affermando che vi sia una natura, con degli schemi che induca ad un movimento di un certo tipo. Il canguro salta e gli uccelli volano. Quindi una logica, seppur ignota, c'è e ci deve essere. Altrimenti, se veramente regnasse il caos (che anagrammato, non per nulla, diventa "caso") i canguri un giorno salterebbero e quello dopo volerebbero.

l'esempio dell'auto era proprio perchè l'automobile è un sistema che tu hai progettato realizzato e costruito, che conosci e che sai come funziona. Della vita e della morte nessuno conosce niente nemmeno il Papa che quando muore ha la ferma speranza di andare a incontrare Dio ma non ne ha la certezza assoluta, altrimenti la sua non si chiamerebbe fede.
Quando io premo l'interruttore della luce ho la certezza che in assenza di guasti si accenderà la lampadina, e non mi pongo neanche il problema. ci troviamo tutti su questo pianeta senza un perchè e quello che continuo a non capire è dove stia la necessità di aggiungere elementi complessi a una realtà già complessa. Sarebbe come se nell'esempio dell'automobile che si muove, anzichè dire "c'è il motore" ipotizzassi l'esistenza di una civiltà di persone piccolissime che vive dentro il cofano e che con l'energia prodotta dalla propria fede in una divinità certamente esistente mettesserò in moto l'automobile. Percarità, finchè non apro il cofano in linea teorica non avrei motivo di scartare a priori quest'ultima ipotesi ma l'esperienza invece ci insegna che così non è. E l'esperienza è la stessa che ci consente di vivere nel modo a cui siamo abituati: ogni volta che salto la mia esperienza mi dice che ricadrò verso la terra per via della forza di gravità, perchè così è sempre stato e quindi ragionevolmente mi aspetto che così sarà per sempre sebbene niente in linea torica obblighi le cose a non mutare. percui l'esperienza mi dice che se la figura di Dio è di fatto totalmente superflua all'esistenza per come la conosciamo, perchè dovrei complicare tutto ulteriormente postulandola?

perchè la natura dell'uomo ne fa un essere curioso.
Così come qualcuno spende migliaia di miliardi per un busone, chiunque faccia "ricerca" lo fa per l'insaziabile spinta a conoscere, sapere e scoprire.
Ora, se tu hai di fronte qualcosa di tangibile sarà senz'altro più facile che tu possa capirne il meccanismo (tipo la macchina). Se ciò su cui ti interroghi sono altri tipi di meccanismo per i quali non hai a disposizione nè mezzi di misurazione puoi solo postulare ipotesi che si basino sui riscontri empirici.

C'è chi impara dall'esperienza che ci sono forze che non sono controllabili e le pone, giustamente, al di sopra del proprio limite di azione.
E con umiltà si approccia al resto del mondo non come padrone ma come parte di qualcosa di molto più grande e infinitamente superiore.
Anche il desiderio di controllo, del resto, fa parte della natura umana.

Il punto è che, dal momento che l'uomo non conosce il meccanismo che regola gli equilibri, molte volte tocca leve delle quali ignora il contro-effetto...

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da Jo3

Gli integralisti cattolici rispondono :


E cosa dovrei dire? 2 striscioni su un autobus?

tutto qua?

sono passati 2000 anni, dagli atei c'e stato sicuramente di peggio, ma non e' mai cambiato nulla.

straquoto siamo sopravvissuti a nerone,stalin e mao, dovremmo preoccuparci di quattro facinorosi che sanno solo provocare?

Era il caso di aprire un thread?

ssssh, non romper loro il giocattolino, si divertono e si auto-compiacciono così tanto

[entanglement]

Originariamente inviato da Gemma

se dici "muoversi perchè quella è la loro natura, stai affermando che vi sia una natura, con degli schemi che induca ad un movimento di un certo tipo. Il canguro salta e gli uccelli volano. Quindi una logica, seppur ignota, c'è e ci deve essere. Altrimenti, se veramente regnasse il caos (che anagrammato, non per nulla, diventa "caso") i canguri un giorno salterebbero e quello dopo volerebbero.


perchè la natura dell'uomo ne fa un essere curioso.
Così come qualcuno spende migliaia di miliardi per un busone, chiunque faccia "ricerca" lo fa per l'insaziabile spinta a conoscere, sapere e scoprire.
Ora, se tu hai di fronte qualcosa di tangibile sarà senz'altro più facile che tu possa capirne il meccanismo (tipo la macchina). Se ciò su cui ti interroghi sono altri tipi di meccanismo per i quali non hai a disposizione nè mezzi di misurazione puoi solo postulare ipotesi che si basino sui riscontri empirici.

C'è chi impara dall'esperienza che ci sono forze che non sono controllabili e le pone, giustamente, al di sopra del proprio limite di azione.
E con umiltà si approccia al resto del mondo non come padrone ma come parte di qualcosa di molto più grande e infinitamente superiore.
Anche il desiderio di controllo, del resto, fa parte della natura umana.

Il punto è che, dal momento che l'uomo non conosce il meccanismo che regola gli equilibri, molte volte tocca leve delle quali ignora il contro-effetto...

guarda che stai sfociando nel neopaganesimo animista !
ti sentisse ratzinger !

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da cercaleo

@ atei in genere: credete in nulla a livello religioso o avete una qualche "sensibilità"?

io sono panteista

[entanglement]

Originariamente inviato da Blue Spirit

straquoto siamo sopravvissuti a nerone,stalin e mao, dovremmo preoccuparci di quattro facinorosi che sanno solo provocare?



ssssh, non romper loro il giocattolino, si divertono e si auto-compiacciono così tanto

ragioniamo un tanto al chilo ? chi non è con me è contro di me ?
ok allora tu stai da questa parte della barricata:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1905024

[Vertex]

Originariamente inviato da momo-racing

ma perchè bisogna per forza cercare di trovare qualcosa che muova le cose, che le giustifichi? non possono semplicemente muoversi perchè quella è la loro natura, senza seguire alcuna logica, alcun disegno, alcuna volontà superiore, senza avere un significato? io non posso avere dignità di essere vivente solamente in quanto generato dal caos, senza essere figlio di un Dio che mi mette alla prova sulla terra per poi ricompensarmi facendomi sedere al suo fianco o punendomi gettandomi nell'inferno?

l'esempio dell'auto era proprio perchè l'automobile è un sistema che tu hai progettato realizzato e costruito, che conosci e che sai come funziona. Della vita e della morte nessuno conosce niente nemmeno il Papa che quando muore ha la ferma speranza di andare a incontrare Dio ma non ne ha la certezza assoluta, altrimenti la sua non si chiamerebbe fede.
Quando io premo l'interruttore della luce ho la certezza che in assenza di guasti si accenderà la lampadina, e non mi pongo neanche il problema. ci troviamo tutti su questo pianeta senza un perchè e quello che continuo a non capire è dove stia la necessità di aggiungere elementi complessi a una realtà già complessa. Sarebbe come se nell'esempio dell'automobile che si muove, anzichè dire "c'è il motore" ipotizzassi l'esistenza di una civiltà di persone piccolissime che vive dentro il cofano e che con l'energia prodotta dalla propria fede in una divinità certamente esistente mettesserò in moto l'automobile. Percarità, finchè non apro il cofano in linea teorica non avrei motivo di scartare a priori quest'ultima ipotesi ma l'esperienza invece ci insegna che così non è. E l'esperienza è la stessa che ci consente di vivere nel modo a cui siamo abituati: ogni volta che salto la mia esperienza mi dice che ricadrò verso la terra per via della forza di gravità, perchè così è sempre stato e quindi ragionevolmente mi aspetto che così sarà per sempre sebbene niente in linea torica obblighi le cose a non mutare. percui l'esperienza mi dice che se la figura di Dio è di fatto totalmente superflua all'esistenza per come la conosciamo, perchè dovrei complicare tutto ulteriormente postulandola?

Quoto tutto quello che hai detto momo, in particolare l'ultima frase che sintetizza pienamente il mio pensiero

[Fritz!]

Originariamente inviato da Gemma

se dici "muoversi perchè quella è la loro natura, stai affermando che vi sia una natura, con degli schemi che induca ad un movimento di un certo tipo. Il canguro salta e gli uccelli volano. Quindi una logica, seppur ignota, c'è e ci deve essere. Altrimenti, se veramente regnasse il caos (che anagrammato, non per nulla, diventa "caso") i canguri un giorno salterebbero e quello dopo volerebbero.

Non c'é bisogno di nessun dio (nemmeno quello illuminista deista come motore ultimo o un più vago panteismo) per spiegare il perché "gli uccelli volano e i canguri saltano".

Basta e avanza l'evoluzionismo, se uno ha voglia di studiarlo.

il caso e il caos, pur essendo uno anagramma dell'altro, non sono per nulla sinonimi

[momo-racing]

Originariamente inviato da Gemma

se dici "muoversi perchè quella è la loro natura, stai affermando che vi sia una natura, con degli schemi che induca ad un movimento di un certo tipo. Il canguro salta e gli uccelli volano. Quindi una logica, seppur ignota, c'è e ci deve essere. Altrimenti, se veramente regnasse il caos (che anagrammato, non per nulla, diventa "caso") i canguri un giorno salterebbero e quello dopo volerebbero.

caos non è da intendersi come "tutto può accadere", come "di punto in bianco i canguri domani voleranno e i gli uccelli nuoterano" ma da intendersi come "ciò che accade è talmente complesso da non riuscire ad essere modellato" percui le leggi che governano il mondo siano un frutto dell'evoluzione del mondo stesso, percui la vita sia prevista in qualche qualmodo nell'universo senza la necessità di un creatore superiore che ce la infonde, percui il mio pensiero non sia frutto della mia anima, della mia scintilla divina, ma semplicemente frutto della evoluzione della specie che in milioni di anni ci ha portato dall'essere organismi monocellulari a quello che siamo. io non sto negando l'esistenza di regole, sto negando la necessità di postulare la presenza di un architetto che abbia delineato queste regole, noi siamo probabilmente il frutto di una combinazioni casuale di elementi e il nostro limite è di ignorare le altre infinite possibili combinazioni che non avrebbero portato a tale situazione semplicemente perchè non ne saremmo stati testimoni.
E' come dire, esiste un dado con infinite facce, ciascuna delle quali rappresenta una possibile realtà del mondo e una sola di queste facce rappresenta la realtà in cui viviamo. Supponiamo che ogni lancio di quel dado corrisponda a un big-bang. Noi saremmo coscienti unicamente del risultato in cui ci troviamo, dell'unico successo ed ignoreremo gli altri infiniti fallimenti semplicemente perchè non saremmo mai potuti essere testimoni di essi.
Ecco cosa intendo per frutto del caso: nelle infinite combinazioni che sarebbero potute esistere noi viviamo in questa, con le regole che la governano, non perchè questa sia speciale ma perchè è l'unica che possiamo sperimentare.

perchè la natura dell'uomo ne fa un essere curioso.
Così come qualcuno spende migliaia di miliardi per un busone, chiunque faccia "ricerca" lo fa per l'insaziabile spinta a conoscere, sapere e scoprire.
Ora, se tu hai di fronte qualcosa di tangibile sarà senz'altro più facile che tu possa capirne il meccanismo (tipo la macchina). Se ciò su cui ti interroghi sono altri tipi di meccanismo per i quali non hai a disposizione nè mezzi di misurazione puoi solo postulare ipotesi che si basino sui riscontri empirici.

mi spieghi allora empiricamente come si può arrivare a postulare l'esistenza di Dio dato che empirico significa "basato sull'esperienza" e nessuno ha mai potuto vedere o toccare Dio? l'empirismo per sottrazione non esiste. Sarebbe come se leonardo da vinci, conoscendo solo la meccanica e ignorando l'aerodinamica, alla domanda come volano gli uccelli avesse risposto:
"non vedo i fili che li tengono su, non vedo ruote dentate, allora dev'essere Dio che con una mano invisibile li tiene in cielo"

C'è chi impara dall'esperienza che ci sono forze che non sono controllabili e le pone, giustamente, al di sopra del proprio limite di azione.
E con umiltà si approccia al resto del mondo non come padrone ma come parte di qualcosa di molto più grande e infinitamente superiore.

daccordissimo se stiamo parlando di cose tipo uragani, terremoti, supernove.
completamente in disaccordo se invece stiamo parlando di "destino, fato angeli custodi"

Il punto è che, dal momento che l'uomo non conosce il meccanismo che regola gli equilibri, molte volte tocca leve delle quali ignora il contro-effetto...

?

[momo-racing]

comunque stemperando un po' la discussione e tornando all'argomento originale del thread, io personalmente avrei usato questa come immagine per la campagna, la trovo molto più sottile e divertente

[entanglement]

Originariamente inviato da momo-racing

mi spieghi allora empiricamente come si può arrivare a postulare l'esistenza di Dio dato che empirico significa "basato sull'esperienza" e nessuno ha mai potuto vedere o toccare Dio? l'empirismo per sottrazione non esiste. Sarebbe come se leonardo da vinci, conoscendo solo la meccanica e ignorando l'aerodinamica, alla domanda come volano gli uccelli avesse risposto:
"non vedo i fili che li tengono su, non vedo ruote dentate, allora dev'essere Dio che con una mano invisibile li tiene in cielo"

già

secondo me "dio" è una risposta universale ad una domanda a cui non si sa rispondere.

per gli antichi romani le mosche intorno ad un cadavere erano generate dalla vis vitalis che abbandonava il corpo...

quando qualcuno ha inventato il microscopio e ha scoperto le uova delle mosche il fenomeno è stato ricollocato da una spiegazione fideistica tout-court ad una interpretazione scientifica. e così è successo mille e mille altre volte.

[elevul]

Originariamente inviato da momo-racing

comunque stemperando un po' la discussione e tornando all'argomento originale del thread, io personalmente avrei usato questa come immagine per la campagna, la trovo molto più sottile e divertente

Bellissima!

[gigio2005]

Originariamente inviato da momo-racing

comunque stemperando un po' la discussione e tornando all'argomento originale del thread, io personalmente avrei usato questa come immagine per la campagna, la trovo molto più sottile e divertente

posso fare quella domanda?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da momo-racing

comunque stemperando un po' la discussione e tornando all'argomento originale del thread, io personalmente avrei usato questa come immagine per la campagna, la trovo molto più sottile e divertente

anche se ci sarebbe da vedere come hanno fatto i conti...

[apocalypsestorm]

Originariamente inviato da gigio2005

posso fare quella domanda?

quale ?