Spot sull'ateismo...

[entanglement]

Originariamente inviato da giannola

iniziativa abbastanza inconcludente, cosa si vorrebbe dimostrare ? che comandano i cristiani.

L'azienda è pubblica no ?
A parte che qualcuno dovrà rispondere dell'utilizzo di soldi pubblici per un'attività che ha utilità sociale pari a zero.

Ma soprattutto non c'è bisogno di scomodare i cristiani, lo stato tramite costituzione e leggi penali tutela le religioni.

veramente paga uaar

[gigio2005]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

E' interessante discutere (che è diverso dal "cercare di convincere che...") anche di queste tematiche. Si imparano comunque concezioni nuove e/o diverse.

tu hai mai visto un credente imparare qualcosa da un ateo o viceversa?

ognuno resta e restera' sempre sulle proprie posizioni

[elevul]

Originariamente inviato da cercaleo

Interessante: trovo che il buddismo sappia infondere serenità, almeno per quelloche mi viene raccontato!

Esatto.
Come scritto da una persona che ammiro le pratiche del buddismo permettono di prendere la vita come un gioco, e non soffrire( ma anche di non avere boost di felicità ).
Praticamente ti permette di restare in perenne equilibrio, senza oscillare come una sinusoide tra felicità e sofferenza...

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da gigio2005

tu hai mai visto un credente imparare qualcosa da un ateo o viceversa?

ognuno resta e restera' sempre sulle proprie posizioni

Io si. Ho imparato qualcosina e ho avuto modo di apprezzare modi di pensare diversi dai miei.

Ma non credo di essere l'unico né niente di speciale. comunque ribadisco che non si tratta di "cercare di convincere" ma di discutere di un argomento comunque interessante sotto molti punti di vista.

[gigio2005]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Io si. Ho imparato qualcosina e ho avuto modo di apprezzare modi di pensare diversi dai miei.

mi permetto... puoi rendermi partecipe delle cose che hai apprezzato?

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

ma di discutere di un argomento comunque interessante sotto molti punti di vista.

tipo?

[Fritz!]

Originariamente inviato da gigio2005

mi permetto... puoi rendermi partecipe delle cose che hai apprezzato?


tipo?

Ma se a te non interessa hai solo da non leggere...

Per il resto un forum non serve certo a convicere o a mettersi d'accordo o -peggio ancora- a risolvere i misteri del cosmo.

Serve, a chi vuole, per esprimere la propria opinione.

Se trovi la cosa inutile astieniti e stop

[Gemma]

Originariamente inviato da momo-racing

francamente non ho le conoscenze ne per validare ne per confutare questa asserzione percui prendiamola comunque per buona e lavoriamo su di essa.


il fatto che l'uomo sviluppi questo bisogno non è assolutamente un motivo di per se valido per giustificare l'esistenza dell'oggetto di questo bisogno.
Sono tanti i bisogni a cui l'uomo risponde con "costruzioni astratte", semplici, utili per poter interagire in maniera sufficientemente efficace col mondo senza perdersi nella disquisizione filosofica, le quali però esistono solamente nella testa dell'uomo. Il concetto di bene o male ne è l'esempio perfetto: e guarda caso è proprio la dualità tra bene e male quella attorno a cui ruotano la maggior parte delle religioni. l'uomo è dalla sua comparsa sulla terra che cerca di darsi un senso, la domanda centrale che l'ha accompagnato nel suo sviluppo è "chi sono, cosa faccio?"
e la risposta più semplice che si può dare a tale domanda è proprio Dio. Dio non ha bisogno di spiegazioni ne di prove, esiste tautologicamente in quanto oggetto di fede. E forse, come hai involontariamente sottolineato anche tu, non è un caso che la concezione del divino nasca in tempi così remoti, dove l'uomo ragionava in maniera semplice, dando risposte semplici ai propri quesiti, perchè non aveva mezzi per fare altrimenti. E qual'è la risposta più semplice al perchè della vita se non ipotizzare l'esistenza di una divinità assiomatica, che non deve essere dimostrata, alla quale ricondurre le risposte a tutte le nostre domande?



le tue affermazioni mi danno sempre più l'impressione che tu possa parlare unicamente per sentito dire, che non ti sia mai aperta a un confronto in tal senso o che non l'abbia mai fatto con le persone giuste. Il fatto che una persona non creda in nulla di superiore non significa assolutamente che intenda mettere l'uomo al centro del mondo, quello lo ha sempre fatto la chiesa convinta che il mondo sia stato creato per soddisfare i bisogni dell'uomo, come nel giardino dell'eden, convinta fino al medioevo che tutto l'universo ruotasse intorno alla terra pronta a mandare al rogo chi intendesse confutare tale ipotesi.
Chi non crede in Dio può semplicemente limitarsi a constatare come l'uomo sia una semplice goccia nel mare e, proprio come nel mare, nessuna goccia ha più importanza o è in cima alla piramide rispetto alle altre.
Davanti all'immensità dell'universo, sondando la meraviglia la complessità e la dimensione dei misteri dell'infinitamente grande e dell'infinitamente piccolo, e potendo fare ciò di fatto grazie agli strumenti che la scienza e la conoscenza ci danno, il fatto che io esista per quanto mi riguarda non cambia assolutamente nulla se non per me stesso. E non parlo solo della mia esistenza, pensiamo anche a figure come Hitler o Napoleone, l'idea che nel contesto dell'universo:

http://it.youtube.com/watch?v=x1w8hKTJ2Co

Napoleone possa essere di qualche peso è tanto bislacca come pensare che lo sia un bruco, perchè il bruco sarà di peso nel suo orticello come lo è stato napoleone nel nostro, e il bruco sarà un niente nel nostro orticello come lo è napoleone nell'orto dell'universo.
ecco che si capisce come in realtà sia la religione a mettere l'uomo in cima alla piramide, in quanto tutto viene misurato su di esso: il bene e il male, l'inferno e il paradiso, Dio e satana
I concetti di bene o male sono concetti che esistono solamente nella testa dell'uomo in quanto l'uomo stesso cataloga gli eventi in buoni o cattivi rispetto a quanto essi ledano i propri interessi. Se pensiamo ai meccanismi che regolano la natura, le catene alimentari, i terremoti, le eruzioni, le esplosioni di stelle, le comete, come possiamo pensare ad un bene o un male, se cataloghiamo gli eventi non in base alle intenzioni ma in base alle loro conseguenze, che sono infinite e insondabili come possiamo pensare di attribuirgli carattere di bene o di male, se pensiamo a quanto piccolo sia l'uomo nel contesto della logica del tutto potremmo anche tranquillamente ignorarlo, altro che porlo in cima alla piramide come tu sostieni che chi non crede in dio dovrebbe fare.

l'idea che siamo figli del caso, come tutto l'universo e che questo ci pone sullo stesso piano di tutto il resto dell'universo per cui non "penso dunque sono" ma "sono dunque sono" come "è" tutto ciò che mi circonda, dagli atomi agli animali, alle pietre, alle galassie, risponde benissimo a tutte le mie esigenze di conoscenza e sondabilità della realtà trascendente.

poi ovviamente l'uomo deve tirare a campare e siccome vive nel proprio orticello allora ben vengano le religioni che da sempre a mio avviso ricoprono unicamente il reale ruolo di strumento di controllo sociale, uno strumento in più che ci tiene lontani dall'anarchia se usato nel modo giusto, o uno strumento per soggiogare le menti e spostare gli equilibri se usato nel modo sbagliato, nel qual caso malvengano le religioni.


si ma continuo a non capire perchè la possibilità di pensare che esista Dio, o un dio, dovrebbe comunque essere più credibile e degna di considerazione della possibilità che Dio, o un dio, non esista.
ragionando proprio terra terra, un automobile non può funzionare senza la presenza di un qualsivoglia tipo di motore, percui se vedo un automobile che si muove, e non è in discesa, posso razionalmente ipotizzare che nell'automobile vi sia un motore. Il mondo, l'universo, l'esistenza, la realtà, può funzionare benissimo e avere una sua consistenza anche senza la presenza di Dio, percui alla luce di questo perchè dovremmo ipotizzarne uno? l'unica opposizione che mi viene sempre posta a tale domanda è che "tutto questo qualcuno dovrà averlo pur creato" che come ho già detto è una supposizione fallace per più motivi. Primo perchè se Dio viene postulato in quanto creatore della realtà che non può esistere da sempre allora è lecito domandarsi chi ha creato Dio, altrimenti è tanto più logico assumere che la realtà esista da sempre. Secondo perchè la logica di "le cose hanno un inizio e una fine" è una logica molto semplicistica e puramente umana dato che la realtà è più correttamente descritta dal postulato che "nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma"

comunque ci tengo a precisare che non voglio convincerti della non esistenza di Dio o di un dio, sto cercando unicamente, con l'ausilio della logica, di spiegare le ragioni per le quali professo il mio agnosticismo, e non ateismo, in modo di darti i mezzi per capire il mio punto di vista. Pertanto quando ti chiedo di spiegarmi delle cose o ti pongo delle domande non lo faccio per provocare ma semplicemente per cercare di capire quali sono le ragioni che portano te ad assumere la tua posizione, sperando sempre di trovare qualcuno che riesca ad andare oltre al "credo perchè se vedo un tramonto o una notte stellata non posso pensare che dio non esista" o "Dio esiste perchè non puoi dimostrare che non esista" o "dio esiste perchè ne abbiamo bisogno" e le solite banalità più degne di un poeta che non di un confronto dialettico.

cerco di rispondere ad alcuni punti, il più importante dei quali, a mio avviso, necessita una doverosa precisazione.
"Al di sopra" e "al centro" sono concetti assolutamente diversi.
Mi permetto di osservare che nell'esempio della religione cristiana che tu citi, seppur l'uomo sia al centro, è Dio ad essere al di sopra.
A rigor di logica chi non crede che vi sia nulla sopra ritiene di essere nel punto più alto. (a dispetto di chi non crede nell'evidente esistenza di gerarchie).
Ed a riprova del fatto che la religione non ponga affatto l'uomo al di sopra il semplice gesto di riverenza verso la divinità comune a tutte le religioni.
Persino i concetti di bene e male sono superiori all'uomo, infatti sono "forniti". Questo ovviamente a livello figurato, poichè sappiamo entrambi che nella realtà sia stato l'uomo a determinare taluni dettami. Fornirli però dando ad essi una natura divina li pone al di sopra dell'uomo, che ad essi SOTTOstare.
Ricordiamoci inoltre del fatto che la cacciata dall'eden è avvenuta per un atto di disobbedienza, il che evidenzia ancora una volta quale sia la "gerarchia" per la religione cattolica, in particolare.

Per quanto riguarda l'esempio dell'auto: ottimo!
se tu vedi un'auto che si muove e, se non è in discesa, pensi che debba avere un motore. E' proprio questo il punto, il motore! cosa dovrebbe muovere le cose, gli eventi se non una forza che tenda ad un equilibrio?


P.S.
Chiedo scusa per una eventuale frammentarietà di esposizione, ma sto seguendo altre cose piuttosto seccanti che mi distolgono)

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da gigio2005

mi permetto... puoi rendermi partecipe delle cose che hai apprezzato?

Si parte dalla ritualità ed in generale la linea di pensiero di un dato credo (io, per ovvie, ragioni ho avuto a che fare più con cattolici).
Diversi modi di vedere o sentire una stessa situazione e diversi modi di affrontarla.
E alla fine, pur non cambiando le idee in modo radicale, ho capito diversi aspetti interessanti.

Vuoi esempi ancora più specifici? Perchè se no magari meglio in PVT per non farci cazziare dai MOD.

Poi magari sono cose che non interessano a nessun altro...

tipo?

Se il "tipo?" è riferito all'argomento intendevo "argomento religioso".

[Freeskis]

Originariamente inviato da giannola

iniziativa abbastanza inconcludente, cosa si vorrebbe dimostrare ? che comandano i cristiani.

L'azienda è pubblica no ?
A parte che qualcuno dovrà rispondere dell'utilizzo di soldi pubblici per un'attività che ha utilità sociale pari a zero.

Ma soprattutto non c'è bisogno di scomodare i cristiani, lo stato tramite costituzione e leggi penali tutela le religioni.

veramente nell'articolo è scritto che i soldi ce li hanno messi delle società private
quindi non vedo quale sia il problema
quando poi per le associazioni cristiane ci sono esenzioni su esenzioni e contributi di ogni tipo
stiamo a contare gli spiccioli solo quando non ricadono nel giardinetto di casa

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Wing_Zero

E poi non venitemi a dire(@ Beelzebub e Gemma) che per un manifesto pubblicato per una volta da una associazione di ateei "trovate sbagliato il tono perentorio..."...ma quanto siete ipocriti? Non mi pare che la chiesa, tra tutte sue varie accezioni (papa,cardinali, etc...) nei vari programmi televisivi abbia un tono tanto dimesso...anzi, molte volte si ascoltano veri e proprio insulti gratuiti e atteggiamenti che minano la dignità di molte persone.

Abbiate l'accortezza di prendere questo manifesto per quello che è, nulla di veramente importante, uno sprono ironico, nulla più, e di non usarlo come scusa o come appiglio per attaccare chi non la pensa al vostro stesso modo.

Saluti
Wing

Se avessi letto con calma il mio post anzichè farti prendere dalla foga di rispondere indignato, avresti visto che non sono d'accordo neanche con i toni perentori e dogmatici che hanno alcuni credenti (per non parlare delle associazioni religiose) nei confronti degli atei. Ho anche sottolineato come trovo incoerente il fatto che gli atei abbiano usato gli stessi toni usati in passato per manifesti religiosi da loro stessi criticati. Quindi la tua accusa di ipocrisia nei miei confronti è del tutto fuoriluogo e sarebbe gradito che la ritirassi. Se invece sei un sostenitore della legge del taglione, è un altro discorso...

Originariamente inviato da Freeskis

lo è ( una implicita dichiarazione di superiorità ) solo se tu ti senti inferiore
( dato che sono d'accordo con l'altro utente ) per me e credo che anche per l'altro utente è solo un modo diverso di vedere/sentire le cose

Io non mi sento affatto inferiore, e se leggi la risposta che do ad entaglement poche righe più sotto, troverai la spiegazione.

Originariamente inviato da entanglement

leggerci una "dichiarazione di superiorità" è una forzatura provocatoria come quella che ti quoto

Tu hai portato l'esempio della stampella paragonandola alla religione, una persona che per camminare necessita di un supporto è, da quel punto di vista, inferiore a chi non ne ha bisogno (sempre limitatamente alla funzione motoria). Se sostituisci alla variabile "x" il valore "vivere" anzichè "camminare", ecco spiegato come a mio avviso la tua affermazione sia una dichiarazione di superiorità.

La provocazione che hai fatto tu invece è diversa, perchè si basa su una totale negazione del concetto di "fede", reinterpretando la storia e alcuni elementi base della religione cristiana in modo palesemente sarcastico (e peraltro neanche originale, dato che ho già letto cose simili in passato...). Io invece mi sono limitato a leggere senza interpretare quello che hai affermato e l'esempio, sicuramente non casuale, che hai portato per argomentare il tuo pensiero in merito alla religione e alla fede, senza nessuna libera interpretazione e senza nessun intento polemico o provocatorio.

[Freeskis]

Originariamente inviato da Beelzebub

Tu hai portato l'esempio della stampella paragonandola alla religione, una persona che per camminare necessita di un supporto è, da quel punto di vista, inferiore a chi non ne ha bisogno (sempre limitatamente alla funzione motoria). Se sostituisci alla variabile "x" il valore "vivere" anzichè "camminare", ecco spiegato come a mio avviso la tua affermazione sia una dichiarazione di superiorità.

voglio fare un esempio diverso decontestualizzando per farti capire che intendevo io
se uno sta sulla sedia a rotelle anche se a livello motorio ha delle difficoltà oggettive io non credo di certo che sia in qualche modo inferiore da me
semplicemente è diverso ma diverso vuol dire inferiore o superiore ( e credo che su questo siamo d'accordo entrambi e non lo metto nemmeno in dubbio )
però se quella persona crede che io lo ritenga inferiore anche quando non è così
mi viene più facile pensare che sia lui stesso il primo che si ritiene tale

poi come in ogni cosa anche in certe questioni ci sono persone che si ritengono superiori a prescindere senza mettere in discussione nulla delle proprie idee o quelle altrui ma quelli son problemi suoi

però sinceramente dire che tutti quelli che si considerano ateii si considerano anche superiori
senza far alcuna distinsione tra chi lo è e chi non lo è lo trovo un modo per fare del vittimismo e basta

[giannola]

Originariamente inviato da Fritz!

forse ti sfugge che l'azienda pubblica riceve i soldi dagli inserzionisti per le pubblicità. non il contrario

Originariamente inviato da entanglement

veramente paga uaar

Originariamente inviato da Freeskis

veramente nell'articolo è scritto che i soldi ce li hanno messi delle società private
quindi non vedo quale sia il problema
quando poi per le associazioni cristiane ci sono esenzioni su esenzioni e contributi di ogni tipo
stiamo a contare gli spiccioli solo quando non ricadono nel giardinetto di casa

ah bene, se i soldi li ha cacciati uaar non ho nulla da contestare, ognuno può buttare i propri dindini come crede.

Quasi quasi gli proporrei il qualche finanziamento così magari fanno il passo più lungo della propria gamba, s'indebitano e falliscono.

Onestamente proprio cmq non riesco a capire il senso della loro manifestazione...vorrebbero dimostrare che i cristiani comandano ?

Bene se glieli faranno togliere (e secondo me glieli faranno togliere perchè cmq la legge prevede il vilipendio alla religione e basta un avvocato discreto per leggerlo come tale) si faranno salata la loro scoperta, perchè le cose non cambieranno.

Se invece nessuno glieli farà togliere continueranno indefessamente a spendere soldi così ?

Ma non sarebbe meglio utlizzarli per iniziative sociali verso i disagiati ?
O al limite pagare qualche siensiato che abbia l'ardire di qualche teoria che dimostri che Dio non esiste.

[Amilcare Barnabeo Salami]

Secondo me la religione non va affrontata a colpi di spot, comunque non lo attaccherei nemmeno eccessivamente, strappa un sorriso e finisce lì.

[gigio2005]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Si parte dalla ritualità ed in generale la linea di pensiero di un dato credo (io, per ovvie, ragioni ho avuto a che fare più con cattolici).
Diversi modi di vedere o sentire una stessa situazione e diversi modi di affrontarla.
E alla fine, pur non cambiando le idee in modo radicale, ho capito diversi aspetti interessanti.

Vuoi esempi ancora più specifici? Perchè se no magari meglio in PVT per non farci cazziare dai MOD.

Poi magari sono cose che non interessano a nessun altro...



Se il "tipo?" è riferito all'argomento intendevo "argomento religioso".

si volevo qualcosa di piu' specifico...ma fa niente

con il "tipo?" invece mi riferivo ai punti di vista

[dave4mame]

beh, a dire il vero la campagna "originale" nasce proprio come replica con gli stessi toni promossa da una chiesa cristiana

[gigio2005]

Originariamente inviato da giannola

ah bene, se i soldi li ha cacciati uaar non ho nulla da contestare, ognuno può buttare i propri dindini come crede.

Quasi quasi gli proporrei il qualche finanziamento così magari fanno il passo più lungo della propria gamba, s'indebitano e falliscono.

Onestamente proprio cmq non riesco a capire il senso della loro manifestazione...vorrebbero dimostrare che i cristiani comandano ?

Bene se glieli faranno togliere (e secondo me glieli faranno togliere perchè cmq la legge prevede il vilipendio alla religione e basta un avvocato discreto per leggerlo come tale) si faranno salata la loro scoperta, perchè le cose non cambieranno.

Se invece nessuno glieli farà togliere continueranno indefessamente a spendere soldi così ?

Ma non sarebbe meglio utlizzarli per iniziative sociali verso i disagiati ?
O al limite pagare qualche siensiato che abbia l'ardire di qualche teoria che dimostri che Dio non esiste.

secondo me lo scopo e' quello di provocare una reazione nell'opinione pubblica...il che e' un fatto positivo... se la gente si indignera' e la chiesa li fara' togliere saremo "ufficialmente" inguaiati... se invece saranno mantenuti tanto di guadagnato...



PS: lo scienziato non e' tenuto a dimostrare la NON esistenza di dio! e' il contrario che deve avvenire, cioe' chi afferma che dio esiste deve dimostrare la sua tesi...

il problema e' che chi crede non VUOLE e non DEVE dimostrare che dio esiste in quanto si tratta di un atto di fede....

ragion per cui...sono due ambiti che non troveranno mai un punto di convergenza (giustamente)...

semplicemente A e' A e B e' B

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

beh, a dire il vero la campagna "originale" nasce proprio come replica con gli stessi toni promossa da una chiesa cristiana

beh cartelloni in giro con su scritto dio c'é (o gesù c'é non mi ricordo) e ti ama ci son sempre stati anche in italia.

E nessuno ha mai sostenuto che fossero offensivi o da censurare.

[Fritz!]

Originariamente inviato da giannola

Bene se glieli faranno togliere (e secondo me glieli faranno togliere perchè cmq la legge prevede il vilipendio alla religione e basta un avvocato discreto per leggerlo come tale) si faranno salata la loro scoperta, perchè le cose non cambieranno.

non c'é proprio nulla che possa essere considerato come vilipendio in quegli spot.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Freeskis

voglio fare un esempio diverso decontestualizzando per farti capire che intendevo io
se uno sta sulla sedia a rotelle anche se a livello motorio ha delle difficoltà oggettive io non credo di certo che sia in qualche modo inferiore da me
semplicemente è diverso ma diverso vuol dire inferiore o superiore ( e credo che su questo siamo d'accordo entrambi e non lo metto nemmeno in dubbio )
però se quella persona crede che io lo ritenga inferiore anche quando non è così
mi viene più facile pensare che sia lui stesso il primo che si ritiene tale

poi come in ogni cosa anche in certe questioni ci sono persone che si ritengono superiori a prescindere senza mettere in discussione nulla delle proprie idee o quelle altrui ma quelli son problemi suoi

però sinceramente dire che tutti quelli che si considerano ateii si considerano anche superiori
senza far alcuna distinsione tra chi lo è e chi non lo è lo trovo un modo per fare del vittimismo e basta

Su questo siamo d'accordo, infatti tutto è partito da un esempio a mio avviso infelice fatto dall'altro utente; infelice solo qualora lo si voglia far passare per una cosa diversa da quello che è.

Io non mi riferivo alla totalità degli atei esistenti sulla faccia della Terra, perchè è chiaro che non posso conoscere l'opinione di tutti, m isembra palese e scontato quindi che quando ho detto "gli atei" parlavo di quellii cui comportamenti e le cui campagne coincidono con i modi che ho criticato.

Se ogni volta dovessi specificare "non tutti", "solo alcuni" "in massima parte", "non voglio fare di tutta l'erba un fascio", allora dopo ogni songolo post sul forum dovrei scrivere IMHO quando esprimo un'opinione per chiarire che non pretendo di farla passare per oro colato?

[Freeskis]

Originariamente inviato da giannola

e secondo me glieli faranno togliere perchè cmq la legge prevede il vilipendio alla religione e basta un avvocato discreto per leggerlo come tale

un avvocato discreto e tanto alcool e fumo buono

Originariamente inviato da giannola

Se invece nessuno glieli farà togliere continueranno indefessamente a spendere soldi così ?

non capisco perché ti preoccupi così tanto del loro portafogli

Originariamente inviato da giannola

Ma non sarebbe meglio utlizzarli per iniziative sociali verso i disagiati ?

non è la chiesa quella che dovrebbe preoccuparsi dei disagiati e dei più bisognosi invece di spendere soldi per tonnellate di oro da mettere addosso ai vescovi ?

Originariamente inviato da giannola

O al limite pagare qualche siensiato che abbia l'ardire di qualche teoria che dimostri che Dio non esiste.