Clima, il Cavaliere contro tutti: "C'è crisi, pronti a mettere il veto"

[Tefnut]

potrei concordare con Berlusconi se effettivamente avessimo un piano serio per combattere la crisi e guardare al futuro..

ma visto che vedo finanziamenti senza senso a progetti ancor + senza senso.. non capisco perchè fidarmi

[zappy]

Primo, la crisi economica può essere ridotta proprio investendo su tecnologie del futuro, visto che non c'è dubbio che tali investimenti andranno fatti.

Secondo, è in atto anche una crisi climatica, e le sue conseguenze sono enormemente superiori a quelle della attuale crisi economica. Anzi, se la crisi climatica si aggravasse le conseguenze sarebbero una crisi economica di proprorzioni ben superiori.

[zappy]

Originariamente inviato da ferste

non ti so dire, non conosco quel taglio........se è stato fatto è una stronzata.

Si, fa parte del pacchetto "anticrisi". meno male che bisogna aiutare famiglie ed imprese...

[Fritz!]

Originariamente inviato da ferste

non ti so dire, non conosco quel taglio........se è stato fatto è una stronzata.



D'accordo sulla mentalità, ma sono dell'idea che ORA non possiamo permetterci di ambire a traguardi troppo elevati nel breve (e nel medio)......c'è troppo da riparare e nessuno inizia mai a farlo.

Che le risorse a disposizione siano limitate è un dato di fatto.

Ma questo dovrebbe spingere ad usarle con maggior criterio, valutando il ritorno degli investimenti in un ottica strategica.
Invece vengono disperse per tamponare le perdite degli amici, o per garantire il mantenimento degli interessi del salotto confindustriale di figli di papà

[Jackari]

per quanto mi riguarda ed aldilà dello scontro dx-sx
mi pare non del tutto campata per aria la questione sollevata da berlusconi.
l'italia sicuramente è mooolto indietro rispetto agli altri paesi europei e questo piano per l'ambiente non farebbe altro che danneggiarla. così come verrebbero colpiti i paesi dell'est (europeo) in via di espansione - semprechè le misure vengono poi in concreto applicate-.

paradossalmente si darebbe un vantaggio economico ulteriore ai paesi quali la cina, dal capitalismo rampante, e l'effetto sul pianeta non sarebbe cmq assicurato dato che, la crescita (economica e di conseguenza di inquinamento) che non ci sarebbe in europa ci sarebbe in cina. costi per noi (e per noi italiani più degli altri europei) sarebbero alti, i benefici (forse) solo locali ma nulli su scala globale.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Non è vero che non serve a nulla.

Perchè fissando regole restrittive l'Europa puo per conseguenza fissare parametri piu stretti per i prodotti che possono essere venduti nel suo mercato.

E in questo caso la Cina si troverebbe o a doversi adeguare nelle sue regole produttive o a perdere un mercato di export.

Ma che c'entra?
I dazi l'UE verso i paesi terzi li può tranquillamente imporre a prescindere del criterio ambientale. (anche se normative come il ROHS possono essere cmq utili)
Il problema è quando carichi le aziende di extracosti perfettamente inutili (diritti di emissione).. cmq la situazione è fluida, visto che l'accordo ancora non è concluso..bene fa l'Italia a tutelare i propi interessi.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma che c'entra?
I dazi l'UE verso i paesi terzi li può tranquillamente imporre a prescindere del criterio ambientale. (anche se normative come il ROHS possono essere cmq utili)
Il problema è quando carichi le aziende di extracosti perfettamente inutili (diritti di emissione).. cmq la situazione è fluida, visto che l'accordo ancora non è concluso..bene fa l'Italia a tutelare i propi interessi.

Non sono dazi.

I dazi (e le quote) sono misure di limitazioni al commercio internazionale che vanno prese con accordi bilaterali, per non violare gli accordi pregressi o le norme del WTO.
L'unione europea non può fissare dazi a piacimento.

Le norme sulle regole interne del mercato sono invece liberamente fissabili.

Comunque vorrei capire perchè gli interessi italiani sarebbero garantiti dall'emissione di esenzioni per le aziende che fanno investimenti tecnologici in cina.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Jackari

l'italia sicuramente è mooolto indietro rispetto agli altri paesi europei e questo piano per l'ambiente non farebbe altro che danneggiarla.

Ma non è vero..guardati i grafici.
Se da un lato l'Italia ha aumentato le emissioni di co2 rispetto agli anni 90 in misura significativa (+13,5%) in termini assoluti (e in rapporto alla popolazione) non siamo dei grandi emettitori di co2. Solo la Francia (che però ha il nucleare) fa meglio dell'Italia per quanto concerne le emissioni di anidride carbonica, anche perchè noi bruciamo moltissimo metano (che di co2 ne produce poca), mentre non usiamo (al contrario della Germania e della Spagna) di fatto in misura rilevante il carbone.
E il mercato automobilisto italiano non è fatto certo di SUV o di berline energivore come negli Stati Uniti (anche per il fatto che da noi la benzina è pesantemente tassata), quindi anche su quello non siamo messi così male.
E' vero che siamo indietro al solare e all'eolico, ma questo di per sè non implica affatto che produciamo più co2 degli altri (anzi, il contrario).

[zanardi84]

Sulla TAV in val di Susa ho letto questa motivazione su wikipedia

# per il fatto che la linea attuale della Val di Susa è utilizzata al 38% della sua capacità e il traffico è in diminuzione
# Per il fatto che il valico tra Torino e Lione secondo le stime sarà l'ultimo a saturarsi nel corridoio 5 da Lisbona a Kiev, tuttavia altre tratte ben più congestionate, in particolare da Milano verso Est non sono ancora state costruite.
# per il non-senso di attraversare due volte le Alpi per fare un corridoio transeuropeo che potrebbe essere completamente situato in pianura o bassa collina (passando per la Germania meridionale).

Non so dirvi se è effettivamente così, ma quello che so di base è che le linee del treno ad alta velocità servono come non mai da noi.

1) Inquinamento ridotto -> meno camion che circolano sulla rete autostradale per il trasporto delle merci. Meno auto per le strade. Traffico scorrevole, senza code. Meno copertoni.

2) tempi di trasporto notevolmente ridotti e direi anche costi più bassi all'atto pratico, specialmente nel carburante per i camion. Pensar di poter viaggiare a 300km orari è un vantaggio davvero rilevante, praticamente a quasi il triplo della velocità su strada, e senza code. Diminuisce il rischio degli incidenti stradali.

Il problema italiano è uno solo: i costi di realizzazione. Se fosse vero quello che c'è scritto, saremmo davanti alla solita spesa inutile per far lavorare i soci dei ministri e politici di turno, un po' come per i tornelli degli stadi.
Invece di prendere, mettere in galera i teppisti e buttare via la chiave si costruiscono i tornelli che poi restano senza il personale di controllo.
Da noi un solo km di TAV costa 16mln di €, in Francia solo 5. Perchè? Perchè da noi ci sono, appalti, subappalti, appalti dei subappalti e via di sto passo. Con le aziende che ovviamente falliscono. Si perde tempo e i lavori si allungano.
Pertanto, sempre considerando il discorso riportato nel quote, ottimizzino e restaurino la tratta esistente per far si che possa girare il TAV! E si evitano problemi.

Occorre anche pensare a come la politica ormai ha preso il sopravvento. PArte del NO TAV è solo politico, non è una cosa costruttiva. E si può estendere il discorso in generale.

Sul clima bisogna fare qualcosa assolutamente. Ma lo sapete quanto incidono i malati da inquinamento sulla sanità pubblica?? Evitiamo di parlare dei fumatori che a mio avviso, sapendo bene quali sono i rischi dovrebbero pagarsi di tasca propria le cure, di qualsiasi tipo siano invece di far cadere i costi su tutti. Cari amici del forum, chi tra voi è non fumatore paga una parte di tasse anche per finanziare le cure dei fumatori incalliti.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Non sono dazi.

I dazi (e le quote) sono misure di limitazioni al commercio internazionale che vanno prese con accordi bilaterali, per non violare gli accordi pregressi o le norme del WTO.
L'unione europea non può fissare dazi a piacimento.

Le norme sulle regole interne del mercato sono invece liberamente fissabili.

Comunque vorrei capire perchè gli interessi italiani sarebbero garantiti dall'emissione di esenzioni per le aziende che fanno investimenti tecnologici in cina.

I dazi verso i paesi terzi li si può decidere liberamente a livello comunitario, fatti salvi gli impegni con gli stati ovviamente.
D'altronde l'Ue ha un bel pò di dazi..dal settore agricolo, al tessile...ovvio che se poi decidi bilateralmente di liberalizzare non puoi imporre dei dazi.
E cmq non esiste alcuna regola che impedisca ad es. all'acciaio cinese di non poter entrare in UE. O sbaglio?
O forse esistono delle regole che impediscono l'ingresso delle merci extraue se le fabbriche emettono tot co2?

[Fritz!]

# per il non-senso di attraversare due volte le Alpi per fare un corridoio transeuropeo che potrebbe essere completamente situato in pianura o bassa collina (passando per la Germania meridionale).

questo è vero.

ma sarebbe una scelta davvero idiota, da parte italiana, quella di tagliarsi volontariamente fuori dal corridoio.

Inoltre i3/4 del finanziamento arriva dai fondi strutturali europei, quindi rinunciando al corridoio i fondi vanno in germania, non a finanziare la linea milano brescia

[Jackari]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma non è vero..guardati i grafici.
Se da un lato l'Italia ha aumentato le emissioni di co2 rispetto agli anni 90 in misura significativa (+13,5%) in termini assoluti (e in rapporto alla popolazione) non siamo dei grandi emettitori di co2. Solo la Francia (che però ha il nucleare) fa meglio dell'Italia per quanto concerne le emissioni di anidride carbonica, anche perchè noi bruciamo moltissimo metano (che di co2 ne produce poca), mentre non usiamo (al contrario della Germania e della Spagna) di fatto in misura rilevante il carbone.
E il mercato automobilisto italiano non è fatto certo di SUV o di berline energivore come negli Stati Uniti (anche per il fatto che da noi la benzina è pesantemente tassata), quindi anche su quello non siamo messi così male.
E' vero che siamo indietro al solare e all'eolico, ma questo di per sè non implica affatto che produciamo più co2 degli altri (anzi, il contrario).

c'è stato un misuderstanding.
intendevo indietro economicamente non certo per l'inquinamento.
quindi un piano contro l'inquinamento potrebbe (e sottolineo il potrebbe, perchè non ne conosco in maniera esaustiva i contenuti) essere nociva dal punto di vista degli investimenti (locali ed esteri) necessari al superamento della crisi ed allo sviluppo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da zanardi84

. Si perde tempo e i lavori si allungano.
Pertanto, sempre considerando il discorso riportato nel quote, ottimizzino e restaurino la tratta esistente per far si che possa girare il TAV! E si evitano problemi..

E ci credo..c'è bisogno dell'autorizzazione della regione, del comune, della comunità montana, bisogna fare dei lavori compensativi (campo di calcio, giardini pensili, e chi più ne ha ne metta), poi si parte con i subappalti, poi c'è da sentire Ferrentino e i sindaci.. e buonanotte..non so neanche se si è decisa la variante del tracciato.. è un delirio, insomma.. L'austrada del sole negli anni 70 l'hanno fatta in meno di 4 anni..dopodichè per qualche misterioso motivo a me sconosciuto in Italia è diventato impossibile fare delle infrastrutture in tempi veloci.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

I dazi verso i paesi terzi li si può decidere liberamente a livello comunitario, fatti salvi gli impegni con gli stati ovviamente.
D'altronde l'Ue ha un bel pò di dazi..dal settore agricolo, al tessile...ovvio che se poi decidi bilateralmente di liberalizzare non puoi imporre dei dazi.
E cmq non esiste alcuna regola che impedisca ad es. all'acciaio cinese di non poter entrare in UE. O sbaglio?
O forse esistono delle regole che impediscono l'ingresso delle merci extraue se le fabbriche emettono tot co2?

La produzione dell'acciaio é coperta da quote, come quella del latte. Quindi CO2 o no, rimane sempre un ambito in cui non c'è libero scambio internazionale. Nè in europa nè altrove al mondo.

Le quote non possono essere decise unilateralmente. O perchè possono dare il via a ritorsioni o perchè sono punite dai protocolli del WTO.

In ogni caso una grossa parte del piano europeo riguarda la mobilità. Qua si vede chiaramente il senso di quello che dicevo. Norme restrittive sui veicoli che possono essere venduti (efficienza energetica di x, resa per kilometro di y, emissioni di z) non sono violazioni agli accordi commerciali, ma hanno un evidente impatto sullo sviluppo del mercato e sul raggiungimento di un vantaggio competitivo per l'industria europea.

Poi si puo discutere sul come. Ma dire c'è la crisi non possiamo occuparcene è un ragionamento miope. Ed è quello che dice berlusconi.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

L
In ogni caso una grossa parte del piano europeo riguarda la mobilità. Qua si vede chiaramente il senso di quello che dicevo. Norme restrittive sui veicoli che possono essere venduti (efficienza energetica di x, resa per kilometro di y, emissioni di z) non sono violazioni agli accordi commerciali, ma hanno un evidente impatto sullo sviluppo del mercato e sul raggiungimento di un vantaggio competitivo per l'industria europea.
.

Ma secondo te, come mai Marchionne è contrario a come è stato formulato il piano UE?
E la Fiat non mi pare che produca macchine particolarmente inquinanti o con grandi emissioni di anidride carbonica.

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

Qua i numeri un pò più definiti.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma secondo te, come mai Marchionne è contrario a come è stato formulato il piano UE?
E la Fiat non mi pare che produca macchine particolarmente inquinanti o con grandi emissioni di anidride carbonica.

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

perchè ci sono interessi contrastanti tra i produttori di utilitarie e quelli di berline.

La fiat ha interesse a che i parametri siano di un certo tipo. BMW e Mercedes hanno interesse ad averli in maniera differente.

E' ovvio che é necessario trovare un compromesso e che ogni parte faccia il suo gioco.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

perchè ci sono interessi contrastanti tra i produttori di utilitarie e quelli di berline.

La fiat ha interesse a che i parametri siano di un certo tipo. BMW e Mercedes hanno interesse ad averli in maniera differente.

E' ovvio che é necessario trovare un compromesso e che ogni parte faccia il suo gioco.

Quindi sei d'accordo a ridiscutere i termini del piano in modo che per l'Italia il piano sia sostenibile e se necessario a porre il veto, qualora tale piano dovesse risultare eccessivamente oneroso?

Marc. qui rincara ancora la dose http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Quindi sei d'accordo a ridiscutere i termini del piano in modo che per l'Italia il piano sia sostenibile?

guarda la data dell'articolo

il piano é stato redatto dalla Francia. E industrialmente il profilo di renault è piu simile a quello di Fiat che non a BMW. Da qui il dissidio attuale tra francia e germania.

Ma secondo te é piu vicino agli interessi italiani il piano francese o quello tedesco?


In secondo luogo vorrei capire come si faccia a definire tale richiesta, difesa degli interessi italiani.


Altro punto gradito all'Italia è l'ampliamento dei cosiddetti Cdm (clean development mechanism), ovvero la possibilità di tenere conto della riduzione delle emissioni di gas a effetto serra ottenuta con investimenti tecnologici nei paesi in via di sviluppo, a cominciare da Cina e India

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Altro punto gradito all'Italia è l'ampliamento dei cosiddetti Cdm (clean development mechanism), ovvero la possibilità di tenere conto della riduzione delle emissioni di gas a effetto serra ottenuta con investimenti tecnologici nei paesi in via di sviluppo, a cominciare da Cina e India

Fosse per me questi CDM (idem per i diritti di emissione da scambiare modello Kyoto) li eliminerei..mai stato d'accordo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Fosse per me questi CDM (idem per i diritti di emissione da scambiare modello Kyoto) li eliminerei..mai stato d'accordo.

Secondo me invece hanno senso. Se usati per finanziare lo sviluppo di aree ambientali e boschive.

Ma dare sgravi per chi fa investimenti tecnologici in cina é davvero aberrante.