Milano: Ennesimo episodio di abuso dei Vigili

[entanglement]

Originariamente inviato da Fritz!

Fai un ragionamento in più.

Se in 5 vigili non si accorgono di aver abbandonato un bambino e lo lasciano da solo nelle mani di un qualche estraneo (che fortunatamente lo porta a scuola) questo ti fa dire che quei 5 di certo non erano delle aquile e di certo erano ben poco professionali.

Visto che sono palesemente tanto poco professionali nell'abbandomnare un bambino, mi pare strano pensare che invece nell'arresto siano stati esemplari. Molto più probabile che siano stati avventati e impreparati anche in quel frangente.

ecco
il che la dice lunga di quanto furbi fossero quei vigili, tanto per cominciare.
poi, come si può pretendere integrazione quando si usano due pesi e due misure a sto modo ? e che ha fatto sto poveraccio? aveva un liquidator caricato a sarin ?

[MaxArt]

Originariamente inviato da entanglement

il che la dice lunga di quanto furbi fossero quei vigili, tanto per cominciare.
poi, come si può pretendere integrazione quando si usano due pesi e due misure a sto modo ? e che ha fatto sto poveraccio? aveva un liquidator caricato a sarin ?

Il Pubblico Ministero ha altre domande?

[entanglement]

a un italiano nella stessa situazione, almeno da quello che si può leggere nell'articolo, davano una multa al più...

[Fritz!]

Originariamente inviato da MaxArt

Ok, mi sono espresso male. E' anche vero, tuttavia, che finora nessun magistrato ha condannato l'uso della forza da parte dei vigili, ergo un'eventuale reazione da parte dell'uomo non è ancora giustificabile. Se mai lo sarà.
Mi pare invece che si stia dando per scontato che l'azione dei vigili sia esagerata ed ingiustificata. Io non lo faccio, tu sì..

Assolutamente no.

Visto che non c'è nessuna decisione della magistratura, la reazione del fermato non è nè condannabile nè giustificabile.

Ti faccio inoltre presente che il sistema giuridico in uno stato democratico si basa sull'idea che si è innocenti fino a prova contraria.

Quello che tu dici, che l'uomo non è giustificabile fino ad eventuale sentenza, è irricevibile, ed è un principio da stato di polizia, in cui appunto è l'accusato che deve discolparsi e non, come invece è norma, l'accusa ad avere l'onere di dimostrare le proprie accuse.

Originariamente inviato da MaxArt

Mai detto questo. Ho detto, al contrario, che devono sottostare al giudizio dei magistrati.

Appunto, quindi di fronte a possibili abusi è la magistratura che deve esprimersi.

La sentenza a prioristica con cui Maroni ieri e De Corato oggi, scrivono la loro sentenza è una presa di posizione aprioristica è un atteggiamento sbagliato e pericoloso.

[entanglement]

Originariamente inviato da MaxArt

No, per nulla. Se un tutore dell'ordine vuole fermarmi, anche con la forza, ha tutto il diritto di farlo ed al contrario NON HO ALCUN DIRITTO DI OPPORRE RESISTENZA, fosse anche con un calcio. Insomma, sulle forze dell'ordine nessuno ha diritto di alzare le mani, anche se loro lo fanno e non si è d'accordo. E' chiaro?

chiarissimo, nero su bianco.

andiamo a ripescare il topic sui criteri di selezione nelle forze dell'ordine ...

[loreluca]

Se lo hanno fatto avranno avuto le loro ragioni... Comunque sono stati refertati al pronto soccorso per delle ferite... Se le saranno fatte da soli ?

[MaxArt]

Originariamente inviato da Fritz!

Assolutamente no.

Visto che non c'è nessuna decisione della magistratura, la reazione del fermato non è nè condannabile nè giustificabile.

Ti faccio inoltre presente che il sistema giuridico in uno stato democratico si basa sull'idea che si è innocenti fino a prova contraria.

Quello che tu dici, che l'uomo non è giustificabile fino ad eventuale sentenza, è irricevibile, ed è un principio da stato di polizia, in cui appunto è l'accusato che deve discolparsi e non, come invece è norma, l'accusa ad avere l'onere di dimostrare le proprie accuse.

I vigili procedono se ritengono che ci siano problemi, non è che imbastiscono un processo sommario in piazza: a quello ci penserà il giudice. Ma questo non vuol dire che non possono far nulla solo perché un giudice non s'è ancora pronunciato...
Gli accusati, in questo caso, sono i vigili. Certo, puoi sempre accusarli di essersele fatte da sé, quelle ferite (se ti pare plausibile).
Ma fino a prova contraria, quindi, i vigili hanno ben agito e la reazione dell'uomo è da condannare. Fine.

L'unica cosa che posso dire è che sospendo la mia opinione finché la questione non si risolve. Ma non solo sui vigili, ma su tutta la vicenda.

Appunto, quindi di fronte a possibili abusi è la magistratura che deve esprimersi.

La sentenza a prioristica con cui Maroni ieri e De Corato oggi, scrivono la loro sentenza è una presa di posizione aprioristica è un atteggiamento sbagliato e pericoloso.

Aprioristico? Sbagliato e pericoloso, perché?
Maroni è Ministro dell'Interno. De Corato è vicesindaco di Milano. Ho buone ragioni per credere che loro ne sappiano più di noi sulla vicenda e che la loro opinione sia ben più ponderata della tua.

Originariamente inviato da entanglement

chiarissimo, nero su bianco.

andiamo a ripescare il topic sui criteri di selezione nelle forze dell'ordine ...

Ho già risposto a Fritz in merito e sta' attento a ciò che riporti, perché ho corretto delle affermazioni.

[Dream_River]

Originariamente inviato da MaxArt

Ma se un tutore dell'ordine usa la forza su di me, a prescindere dai motivi che lo spingono che io non posso giudicare, non ho alcun diritto a reagire in alcun modo. Ora è più chiaro?

Ma davvero su tu avessi la certezza di essere innocente di lasceresti malmenare in silenzio?
A bhè, affari tuoi, anche mi fa rabbrividire che ci sia gente pronta a tutto pur di stare alle leggi

[MaxArt]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma davvero su tu avessi la certezza di essere innocente di lasceresti malmenare in silenzio?
A bhè, affari tuoi, anche mi fa rabbrividire che ci sia gente pronta a tutto pur di stare alle leggi

Sì, ok, tu sei anarchico e questo a te può sembrare assurdo, ma finché sono in un Paese come l'Italia a me sta bene.
Se ho la certezza di essere innocente me ne sto calmo perché ho fiducia che tutto si sistemerà, anche se i poliziotti lì per lì mi arrestano. E' meglio far così che rischiare guai peggiori.

[Paganetor]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma davvero su tu avessi la certezza di essere innocente di lasceresti malmenare in silenzio?
A bhè, affari tuoi, anche mi fa rabbrividire che ci sia gente pronta a tutto pur di stare alle leggi

stai parlando del caso specifico oggetto del thread o "in generale"?

perchè nello specifico, pare che il tizio abbia evitato di fornire tutti i documenti richiesti... poi sono d'accordo sul fatto che probabilmente, con un po' di buonsenso, si poteva risolvere la questione in maniera più intelligente, ma se pure lui si "rifiuta" di mostrare alcuni documenti perchè prima deve portare il figlio a scuola non è che sia poi così "candido"...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da loreluca

Se lo hanno fatto avranno avuto le loro ragioni... Comunque sono stati refertati al pronto soccorso per delle ferite... Se le saranno fatte da soli ?

Sai a cosa corrispondono "lesioni guaribili in 5/7 giorni"?
Sono cose (uno spelino, un bollino) per le quali una persona in circostanze normali non si mette nemmeno un cerotto.
Sa vai al pronto soccorso, in questi casi, lo fai solo per avere la prova di un danno che sostieni di aver subito.
E lesioni di quel tipo sono praticamente inevitabili quando salti addosso a qualcuno per immobilizzarlo e arrestarlo.
Tutto sta nel capire se quell'arresto era giustificato.
A giudicare dalle informazioni che abbiamo, sembrerebbe proprio di no.
Attendiamo ulteriori sviluppi e possibili colpi di scena.

[Lorekon]

conosco la brutalità della municipale di milano per averla vista con i miei occhi.

un paio d'anni sotto natale fa vidi l'ARRESTO ( ) di un cinese che vendeva incensi (crimine raccapricciante!) su un cartone in buenos aires... 4 energumeni (in borghese) scesi da un furgoncino appositamente predisposto per questa delicata operazione di tutela della legalità, guidato da un agente in divisa che stava nascosto, lo immobilizzarono (il cinese sarà pesato 50 kg, non gli arrivava all'altezza delle spalle) con una violenza totalmente ingiustificata, buttando per il marciapiede la sua povera mercanzia.

non ebbi il coraggio di intervenire e d'altra parte non potevo far nulla.

cmq se quello successe in pieno giorno in una via frequentatissima del centro di milano, non oso pensare osa succeda al riparo da occhi indiscreti.

[Lorekon]

se il principio è giustificare qualunque cosa venga fatta da persone in divisa, c'è poco da discutere.

se l'avessero ammazzato avreste detto "han fatto bene si dovevano difendere", come si è sentito dire per il caso Aldovrandi o di Rumesh, il ragazzino graffitaro di Como a cui una squadra di vigili appositamente istituita (la lotta ai graffiti è DECISAMENTE una priorità a Como!) SPARO' IN TESTA.
http://www.repubblica.it/2006/c/sezi...igilecomo.html
(notare il titolo fuorviante, il colpo partì quando erano tutti a piedi fuori dall'auto ferma, NON mentre scappavano in auto).

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Lorekon

non ebbi il coraggio di intervenire e d'altra parte non potevo far nulla.

Capisco perfettamente.
Ma colgo l'occasione per ricordare a tutti una cosa:
se è vero che il cittadino ha l'obbligo di mostrare i documenti ad un pubblico ufficiale che li richiede, è altrettanto vero che ogni pubblico ufficiale ha sempre il dovere di identificarsi su richiesta del cittadino.

So che non è sempre possibile (per tanti motivi), ma se vi capita di assistere ad un abuso, la cosa migliore che potete fare è intervenire pretendendo che l'agente in questione si identifichi.
Magari otterrete soltanto una risposta sgarbata, ma insistendo, soprattutto se in pubblico, avrete ottime possibilità di porre fine alla violenza in atto (meglio che niente).

[_Magellano_]

Forse è meglio aspettare che venga fatta chiarezza sulla faccenda,ormai ci si è messa di mezzo la politica su questioni che riguardano solo l'ordine pubblico e gente che o considera i vigili come le armate celesti di san pietro oppure come bande armate di predoni stile madmax.
Staremo a vedere,certo è che se quei vigili hanno davvero fatto qualcosa che non era giustificato dalla legge è molto probabile che verranno puniti in modo tale da dire "no questo governo non è fascista".

[Paganetor]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Capisco perfettamente.
Ma colgo l'occasione per ricordare a tutti una cosa:
se è vero che il cittadino ha l'obbligo di mostrare i documenti ad un pubblico ufficiale che li richiede, è altrettanto vero che ogni pubblico ufficiale ha sempre il dovere di identificarsi su richiesta del cittadino.

So che non è sempre possibile (per tanti motivi), ma se vi capita di assistere ad un abuso, la cosa migliore che potete fare è intervenire pretendendo che l'agente in questione si identifichi.
Magari otterrete soltanto una risposta sgarbata, ma insistendo, soprattutto se in pubblico, avrete ottime possibilità di porre fine alla violenza in atto (meglio che niente).

questa è una verità sacrosanta!

[Lorekon]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Capisco perfettamente.
Ma colgo l'occasione per ricordare a tutti una cosa:
se è vero che il cittadino ha l'obbligo di mostrare i documenti ad un pubblico ufficiale che li richiede, è altrettanto vero che ogni pubblico ufficiale ha sempre il dovere di identificarsi su richiesta del cittadino.

So che non è sempre possibile (per tanti motivi), ma se vi capita di assistere ad un abuso, la cosa migliore che potete fare è intervenire pretendendo che l'agente in questione si identifichi.
Magari otterrete soltanto una risposta sgarbata, ma insistendo, soprattutto se in pubblico, avrete ottime possibilità di porre fine alla violenza in atto (meglio che niente).

buono a sapersi.
sappiamo entrambi che, naturlamente, nessun agente si qualificherà mai ma più probilmente farà perdere il pomeriggio al cittadino in una sala d'aspetto in questura

[Paganetor]

Originariamente inviato da Lorekon

buono a sapersi.
sappiamo entrambi che, naturlamente, nessun agente si qualificherà mai ma più probilmente farà perdere il pomeriggio al cittadino in una sala d'aspetto in questura

è quello che temo anche io... ma tentar non nuoce

[MaxArt]

Originariamente inviato da Lorekon

buono a sapersi.
sappiamo entrambi che, naturlamente, nessun agente si qualificherà mai ma più probilmente farà perdere il pomeriggio al cittadino in una sala d'aspetto in questura

E tu avvertili preventivamente che stai registrando tutto col cellulare.
Vedrai che, se hanno la coscienza sporca, si cacano in mano!

[Paganetor]

Originariamente inviato da MaxArt

E tu avvertili preventivamente che stai registrando tutto col cellulare.
Vedrai che, se hanno la coscienza sporca, si cacano in mano!

quello non credo si possa fare... ma non ne sono certo...

anche perchè, volendo, ci mettono niente a sequestrarti il cellulare o a "fartelo cadere" in modo che si fracassi per bene... e poi sono cazzi...