A che velocità viaggiamo?

[TonyManero]

Che palle però... o cercate di capire le mie argomentazioni o continuate a recitarmi le stesse frasi!

E' vero o no che se vado verso un onda AUDIO la sento più acuta di quello che è perchè ricevo più picchi d'onda al secondo di quelli che riceverei da fermo? Si chiama EFFETTO DOPLER o no?????!!!!!!!!!

Ora, se invece l'onda elettromagnetica mi arriva sempre con c come cavolo spiego il redshift? O me lo spiegate e smettetela di dirmi che la frequenza non c'entra con la velocità... E' due giorni che vi dico che PERCEPISCO una frequenza maggiore e non che lo è in sè per sè!!!

Scusate il tono ma sono qua per capire (l'ho detto subito) e inverce continuate a non capire le mie domande e ripetermi le stesse cose senza argomentare!

[gabi.2437]

Ma qua mica si parla di un'unda audio!

L'onda audio mica ha anche un comportamento corpuscolare! (oltre a essere semplicemente una vibrazione in un mezzo come aria od acqua...mentre la luce vaga nel vuoto)

[TonyManero]

Originariamente inviato da TonyManero

Ora, se invece l'onda elettromagnetica mi arriva sempre con c come cavolo spiego il redshift?

*

[gabi.2437]

Tiè, divertiti

http://en.wikipedia.org/wiki/Redshift

Quando avrai studiato e capito tutto torna

E considera anche le varie note e libri indicati lì

[TonyManero]

Tò... quello che dico da 2 pagine...

Se siete così tanto più informati di me vedete di spiegarmi con parole vostre senza rimandarmi a documenti esterni. Il primo sintomo dell'aver capito una cosa è il riuscire a spiegarla.

Stò chiedendo PRECHE' si verifica il redshift... non come si quantifica...

Nel caso delle onde SONORE si verifica perchè la sorgente, allontanandosi dall'onda emessa, "stira" la forma d'onda portandola a frequenza più bassa. Nel caso della luce non ha senso dire che mi allontano dalla luce emessa... quaind ia qule diavolo di motivo è imputabile i redshift?! Niente link... o lo sapete e me lo dite o non lo sapete (così come non lo so io) e amen!

[quelarion]

Originariamente inviato da TonyManero

Tò... quello che dico da 2 pagine...

Se siete così tanto più informati di me vedete di spiegarmi con parole vostre senza rimandarmi a documenti esterni. Il primo sintomo dell'aver capito una cosa è il riuscire a spiegarla.

Stò chiedendo PRECHE' si verifica il redshift... non come si quantifica...

Nel caso delle onde SONORE si verifica perchè la sorgente, allontanandosi dall'onda emessa, "stira" la forma d'onda portandola a frequenza più bassa. Nel caso della luce non ha senso dire che mi allontano dalla luce emessa... quaind ia qule diavolo di motivo è imputabile i redshift?! Niente link... o lo sapete e me lo dite o non lo sapete (così come non lo so io) e amen!

il redshift è un effetto prettamente relativistico. Se una sorgente si muove rispetto a te con una velocità relativistica subisce, nel tuo sistema di riferimento, una dilatazione dei tempi.
Dunque le frequenze, definite come l'inverso di un intervallo temporale, ne escono alterate.

Prova della dilatazione temporale è la storia dei satelliti GPS che necessitano di correzioni agli orologi atomici.

[TonyManero]

Originariamente inviato da quelarion

il redshift è un effetto prettamente relativistico. Se una sorgente si muove rispetto a te con una velocità relativistica subisce, nel tuo sistema di riferimento, una dilatazione dei tempi.
Dunque le frequenze, definite come l'inverso di un intervallo temporale, ne escono alterate.

Prova della dilatazione temporale è la storia dei satelliti GPS che necessitano di correzioni agli orologi atomici.

Ok... riassumendo quindi mi dici che tra l'effetto doppler (audio) e il redshift non c'è alcun legame. Sono due fenomeni dovuti a cause completamente diverse? Sto cercando di capire, abbi pazienza.

[fabrylama]

Originariamente inviato da TonyManero

Che palle però... o cercate di capire le mie argomentazioni o continuate a recitarmi le stesse frasi!

questo lo dovremmo dire noi a te.

E' vero o no che se vado verso un onda AUDIO la sento più acuta di quello che è perchè ricevo più picchi d'onda al secondo di quelli che riceverei da fermo? Si chiama EFFETTO DOPLER o no?????!!!!!!!!!

sì

Ora, se invece l'onda elettromagnetica mi arriva sempre con c come cavolo spiego il redshift?

allo stesso modo, in più si aggiunge anche la contrazione dei tempi.

Scusate il tono ma sono qua per capire (l'ho detto subito) e inverce continuate a non capire le mie domande e ripetermi le stesse cose senza argomentare!

non potrai mai capire, ti manca la voglia di documentarti.

facciamo un esempio, una ambulanza si muove verso di te, produce un suono a 400hz, e viaggia a tot km/h ok? ora, a che velocità viaggerà l'onda sonora emessa? sempre a 300m/s, indipendentemente dalla velocità della ambulanza, ciononostante l'onda sonora che tu, osservatore fermo, percepirai sarà a.. boh, numero a caso 500hz. mi dici dove è il problema?

[Banus]

Originariamente inviato da TonyManero

Nel caso delle onde SONORE si verifica perchè la sorgente, allontanandosi dall'onda emessa, "stira" la forma d'onda portandola a frequenza più bassa. Nel caso della luce non ha senso dire che mi allontano dalla luce emessa... quaind ia qule diavolo di motivo è imputabile i redshift?! Niente link... o lo sapete e me lo dite o non lo sapete (così come non lo so io) e amen!

Nel caso della luce non ti allontani/avvicini dalla luce emessa, ma dal fronte d'onda, secondo un sistema di riferimento fermo rispetto alla sorgente. Se invece prendi un sistema di riferimento fermo rispetto a te, interpreti l'effetto doppler come conseguenza del moto della sorgente che "stira" l'onda. Questo discorso vale anche per la relatività galileiana, come ha già detto fabrylama, e nella relatività è un'approssimazione che vale solo per velocità molto minori della velocità della luce; in caso contrario devi tenere conto della dilatazione dei tempi (sist. di riferimento della sorgente) o della contrazione delle lunghezze (riferimento tuo), e questo introduce una correzione nella formula.
L'articolo di wikipedia sul redshift non dice molto; la derivazione della formula relativistica la trovi sull'articolo dell'effetto doppler relativistico

[quelarion]

Originariamente inviato da TonyManero

Ok... riassumendo quindi mi dici che tra l'effetto doppler (audio) e il redshift non c'è alcun legame. Sono due fenomeni dovuti a cause completamente diverse? Sto cercando di capire, abbi pazienza.

non sono cause diverse, come ti hanno detto poi Banus e fabrylama.
Doppler semplice è non relativistico, redshift è la versione relativistica.

[TonyManero]

Originariamente inviato da fabrylama

questo lo dovremmo dire noi a te.
sì
allo stesso modo, in più si aggiunge anche la contrazione dei tempi.

non potrai mai capire, ti manca la voglia di documentarti.

facciamo un esempio, una ambulanza si muove verso di te, produce un suono a 400hz, e viaggia a tot km/h ok? ora, a che velocità viaggerà l'onda sonora emessa? sempre a 300m/s, indipendentemente dalla velocità della ambulanza, ciononostante l'onda sonora che tu, osservatore fermo, percepirai sarà a.. boh, numero a caso 500hz. mi dici dove è il problema?

Ipotesi:

Un'onda elettromagentica viaggia nel vuoto in direzione rettilinea (raggio laser, per esempio).
Non ho informazioni sulla sorgente che l'ha emessa, anzi... poniamo che questa sorgente non sia proprio più presente. Il raggio è un segmento che vaga nel vuoto.

Domanda: ha senso dire che questa onda ha una frequenza sua, o dipende dalla velocità a cui vado io osservatore?

[Banus]

Originariamente inviato da TonyManero

Domanda: ha senso dire che questa onda ha una frequenza sua, o dipende dalla velocità a cui vado io osservatore?

L'onda non ha una frequenza sua, e ciascun osservatore può darne una misura diversa. Senza altre informazioni (come ad esempio le righe spettrali, che hanno sempre una frequenza fissa) non è possibile risalire alla velocità relativa che ha la sorgente rispetto all'osservatore.
Se hai una certa dimestichezza con i diagrammi dello spazio-tempo in 2D, puoi rappresentare i fronti d'onda come rette a 135°, nel caso di propagazione da destra a sinistra sulle x (immagine). Un altro sistema di riferimento interseca con l'asse del tempo i fronti d'onda a distanze minori (=maggiore frequenza) o maggiori a seconda che abbia velocità relativa positiva (= moto a destra) o negativa (moto a sinistra) rispetto al sistema di riferimento originale. Ma tutti i sistemi di riferimento sono equivalenti in relatività, e quindi nessuna di queste frequenze è quella "reale".

[TonyManero]

Rieccomi!

In questi giorni ho deciso di farmi luce sulla questione e mi sono imbarcato nella lettura di vari testi inerenti la teoria della relatività.

Ho una domanda su una questione che il libro non mi chiarisce:

La teoria della relatività mi dice che l'energia necessaria per portare un corpo da 10m/s a 20m/s è minore dell'energia necessaria per portare un corpo da 100010m/s a 100020m/s.
Benchè la variazione di velocità sia sempre 10m/s più mi avvicino a c e più mi serve energia per ottenere la medesima variazione di velocità.

Ora... se ciò è vero misurando la quantità di energia che fornisco ad un corpo nel mio sistema di riferimento per aumentare la sua velocità di 10m/s posso calcolare a che velocità (rispetto a c) stia muovendosi il mio sistema di riferimento, no?

La risposta so che è ovviamente no... ma non capisco dove sbaglio nel ragionamento.

HELP!

[+Benito+]

Originariamente inviato da TonyManero

Rieccomi!

In questi giorni ho deciso di farmi luce sulla questione e mi sono imbarcato nella lettura di vari testi inerenti la teoria della relatività.

Ho una domanda su una questione che il libro non mi chiarisce:

La teoria della relatività mi dice che l'energia necessaria per portare un corpo da 10m/s a 20m/s è minore dell'energia necessaria per portare un corpo da 100010m/s a 100020m/s. Benchè la variazione di velocità sia sempre 10m/s più mi avvicino a c e più mi serve energia per ottenere questa variazione di velocità.

Ora... se ciò è vero misurando la quantità di energia che fornisco ad un corpo nel mio sistema di riferimento posso calcolare a che velocità (rispetto a c) stia muovendosi il mio sistema di riferimento, no?

La risposta so che è ovviamente no... ma non capisco dove sbaglio nel ragionamento.

HELP!

E' la domanda che mi ha portato all'apertura della discussione scritta in maniera più corretta. Sebbene abbiano spiegato come stanno le cose, non mi entra in testa.

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da TonyManero

La risposta so che è ovviamente no... ma non capisco dove sbaglio nel ragionamento.

non è che la risposta sia no, è che all'interno della relatività la domana non ha senso

facendo quello che hai detto, puoi solo sapere a che velocità si sta muovendo l'oggetto rispetto al tuo sistema di riferimento, ma il tuo sistema di riferimento resta sempre e comunque fermo.

ogni volta che c'è di mezzo una velocità, è sempre una velocità realtiva a un determinato sistema di riferimento.

esempio concreto:
prendiamo due sistemi di riferimento, 1 e 2.
c'è un oggetto che nel sistema di riferimento 1 si sta muovendo a 10m/s. per portarlo a 20m/s devi usare una certa quantità di energia.
lo stesso oggetto poniamo si stia muovendo, rispetto al sistema di riferimento 2, a 10010m/s. per portarlo a 10020m/s dovrai usare una quantità di energia maggiore, anche se stiamo parlando dello stesso oggetto.
ergo, dipende dalla velocità relativa sistema-oggetto la quantità di energia necessaria, cioè sistemi di riferimento diversi misureranno diverse quantità di energia necessaria, anche se l'oggetto è sempre lo stesso.

[TonyManero]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

non è che la risposta sia no, è che all'interno della relatività la domana non ha senso

facendo quello che hai detto, puoi solo sapere a che velocità si sta muovendo l'oggetto rispetto al tuo sistema di riferimento, ma il tuo sistema di riferimento resta sempre e comunque fermo.

ogni volta che c'è di mezzo una velocità, è sempre una velocità realtiva a un determinato sistema di riferimento.

esempio concreto:
prendiamo due sistemi di riferimento, 1 e 2.
c'è un oggetto che nel sistema di riferimento 1 si sta muovendo a 10m/s. per portarlo a 20m/s devi usare una certa quantità di energia.
lo stesso oggetto poniamo si stia muovendo, rispetto al sistema di riferimento 2, a 10010m/s. per portarlo a 10020m/s dovrai usare una quantità di energia maggiore, anche se stiamo parlando dello stesso oggetto.
ergo, dipende dalla velocità relativa sistema-oggetto la quantità di energia necessaria, cioè sistemi di riferimento diversi misureranno diverse quantità di energia necessaria, anche se l'oggetto è sempre lo stesso.

Restando nel tuo esempio... l'oggetto si muove a 10m/s per l'osservatore1 e si muove a 100010m/s per l'osservatore2. L'oggetto in questione è un razzo con un'ipotetico mezzo propulsione ad energia.

L'oggetto (nel suo stesso sistema) spende un tot di energia per aumentare la sua velocità di 10m/s. La quantità di energia consumata non è una quantità soggetta a relatività, la relatività riguarda difatti lo spazio e il tempo... ma non l'energia (dico bene o già qua mi sbaglio?).
Quindi sia l'osservatore1 che l'osservatore2 vedono il razzo consumare quel tot di energia.

Questo tot di energia per losservatore1 serve all'oggetto per passare da 10m/s a 20m/s

Per l'osservatore2 invece quel tot di energia serve per passare da 100010m/s ad un valore che è inferiore a 100020 in quanto per la contrazione dello spazio tempo lo vedo più lento?

Inoltre... nel sistema solidale al razzo cosa succede? Il razzo spendendo un tot di energia aumenterà SEMPRE la sua velocità di 10m/s. E' l'osservatore esterno che vedrà aumentare la velocità meno di 10m/s se si muove rispetto al razzo di una considerevole velocità. Dico bene?


Dammi ragione e finalmente forse comincio a capire!

[lord2]

avendo come riferimento la materia più lontana es.il fondo cosmico noi ci muoviamo davvero a velocità abbastanza elevata "circa 300 km/s"
Questa materia è distribuita su una superficie sferica con raggio di 14 miliardi di anni luce è quindi una quantità enorme di materia, grande più o meno come la superficie dell' intero universo osservabile . Ed in effetti vediamo in modo nettissimo l'effetto doppler conseguente al nostro movimento rispetto alla radiazione di microonde del fondo cosmico (cioè vediamo radiazione a frequenza leggermente più alta della media provenire dalla direzione verso cui ci muoviamo, e radiazione a frequenza leggermente più bassa provenire dalla direzione opposta). Si tratta di variazioni di circa 1 parte su 1000, ma comunque molto chiare data l' estrema sensibilità degli strumenti che studiano il fondo a microonde.

[lord2]

se altrimenti ti chiedi il perchè di questa costante di moto per esempio della terra non è altro che la somma di tutte le attrazioni gravitazionali rispetto alla materia lontana.
la terra intorno al sole il sole intorno alla nostra galassia la nostra galassia intorno all ammasso di galassie della vergine etc etc

[kierlo]

Originariamente inviato da TonyManero

La quantità di energia consumata non è una quantità soggetta a relatività, la relatività riguarda difatti lo spazio e il tempo... ma non l'energia (dico bene o già qua mi sbaglio?).
Quindi sia l'osservatore1 che l'osservatore2 vedono il razzo consumare quel tot di energia.

domanda stupida da uno che sa solo qualche cenno di relatività ( son in 5° liceo):
ma se la massa aumenta, aumenta l'energia da imprimere a un corpo per aumentare la velocità..
[posso aver detto una boiata in quanto nn l'ho ancora affrontata bene..]

cmq la mia domanda era simile alla prima del topic..
In fondo se la terra si muove (rivoluzione, moti millenari, espansione universo)
alla fine noi pesiamo + della nostra massa teorica a riposo giusto?
e di quanto?

[gabi.2437]

Si, aumenta, per quello non si può superare la velocità della luce, servirebbe energia infinita

E all'interno degli acceleratori di particelle, le particelle una volta giunte in prossimità della velocità della luce, acquistano più massa che velocità

La seconda invece è posta male, RISPETTO A CHI?
rivoluzione->rispetto al sole
espansione dell'universo->rispetto agli altri astri

Quindi si, per il sole pesiamo di più