La Gelmini contro l'Università Pubblica

[blamecanada]

Originariamente inviato da Snipy

Concordo su quanto hai detto riguardo la storia.
Parlando delle ore di matematica, noi ne facciamo 2 + 1 (di laboratorio) a settimana. Il problema è che un'area di progetto ci ha "rubato" quell'ora a settimana di laboratorio, per insegnarci a usare l'ipertesto (che sta alla matematica come lavorare in miniera sta al relax).

Tutta colpa dell'autonomia scolastica...

Ho sempre pensato che ci dovrebbe essere un numero limitato di indirizzi, stabilito a Roma e valido per tutta Italia. E basta.

In questo caso dovreste lamentarvi col tuo preside, anche se immagino (considerando lo studente medio) che la protesta non avrebbe grande successo.

[Snipy]

Originariamente inviato da blamecanada

Tutta colpa dell'autonomia scolastica...

Ho sempre pensato che ci dovrebbe essere un numero limitato di indirizzi, stabilito a Roma e valido per tutta Italia. E basta.

In questo caso dovreste lamentarvi col tuo preside, anche se immagino (considerando lo studente medio) che la protesta non avrebbe grande successo.

Chissà perché, ma concordo anche io.
Se solo proponessi una cosa del genere ai miei compagni di classe, mi riderebbero in faccia.

[Gargoyle]

L'Università non interessa a nessuno perché è un ente completamente slegato dalla realtà.

La nostra Università è solo un sistema che garantisce stipendi a vita a gente dai discutibili meriti accademici, una casta che reitera se stessa con nepotismo e clientele.
A Firenze il rettore ha creato un posto di "Economia Agraria" alla facoltà di Medicina (utile eh?) per sistemare il figlio di 27 anni, che quando vinse il concorso (contro zero concorrenti, nessuno se l'è sentita di sfidare il rettore) non aveva neppure finito il dottorato. E, già che c'era, ha pure cambiato lo statuto dell'ateneo per farsi rieleggere tre volte (neppure Putin in Russia ha cambiato la costituzione per farsi rieleggere presidente la terza volta...).
Alla Sapienza di Roma in neo-rettore è uno che ha sistemato tutta la famiglia nell'ateneo (figlio, figlia e moglie... tutti docenti nell'ateneo: che famiglia di geni).
Non sono casi isolati, questo è il sistema.

Poi, a parte questo, la preparazione che l'Università dà è carente e non indirizzata alla realtà produttiva italiana.
All'Italia servono operai, tecnici e bassa manovalanza: serve gente che sa mettere in pratica ciò che ha imparato, non letterati nè scienziati nè filosofi.
Serve gente che sa arrangiarsi, non gente che innova: il massimo che il nostro sistema universitario può fare è formare "cervelli" che se ne scappano per lavorare in Inghilterra o negli USA: è uno spreco di risorse che costa tantissimo al contribuente e che sostiene la crescita economica di altri paesi.

L'intera Università è uno spreco di risorse per il "sistema Italia", sia per problemi suoi sia per problemi del "sistema Italia".
Attendo un governo che avrà le palle per dirlo esplicitamente e che raderà al suolo tutta l'istruzione in Italia dalle Superiori all'Università: sì a ITI e Professionali, fuori Licei e Atenei.
E' inutile tenere in vita certe istituzioni solo per darci una patina da paese sviluppato: siamo profondamente Terzo Mondo ed è inutile cercare di nasconderlo, è più onesto mostrare esplicitamente quello che siamo.

[Deuced]

Originariamente inviato da Gargoyle

L'Università non interessa a nessuno perché è un ente completamente slegato dalla realtà.

La nostra Università è solo un sistema che garantisce stipendi a vita a gente dai discutibili meriti accademici, una casta che reitera se stessa con nepotismo e clientele.
A Firenze il rettore ha creato un posto di "Economia Agraria" alla facoltà di Medicina (utile eh?) per sistemare il figlio di 27 anni, che quando vinse il concorso (contro zero concorrenti, nessuno se l'è sentita di sfidare il rettore) non aveva neppure finito il dottorato. E, già che c'era, ha pure cambiato lo statuto dell'ateneo per farsi rieleggere tre volte (neppure Putin in Russia ha cambiato la costituzione per farsi rieleggere presidente la terza volta...).
Alla Sapienza di Roma in neo-rettore è uno che ha sistemato tutta la famiglia nell'ateneo (figlio, figlia e moglie... tutti docenti nell'ateneo: che famiglia di geni).
Non sono casi isolati, questo è il sistema.

Poi, a parte questo, la preparazione che l'Università dà è carente e non indirizzata alla realtà produttiva italiana.
All'Italia servono operai, tecnici e bassa manovalanza: serve gente che sa mettere in pratica ciò che ha imparato, non letterati nè scienziati nè filosofi.
Serve gente che sa arrangiarsi, non gente che innova: il massimo che il nostro sistema universitario può fare è formare "cervelli" che se ne scappano per lavorare in Inghilterra o negli USA: è uno spreco di risorse che costa tantissimo al contribuente e che sostiene la crescita economica di altri paesi.

L'intera Università è uno spreco di risorse per il "sistema Italia", sia per problemi suoi sia per problemi del "sistema Italia".
Attendo un governo che avrà le palle per dirlo esplicitamente e che raderà al suolo tutta l'istruzione in Italia dalle Superiori all'Università: sì a ITI e Professionali, fuori Licei e Atenei.
E' inutile tenere in vita certe istituzioni solo per darci una patina da paese sviluppato: siamo profondamente Terzo Mondo ed è inutile cercare di nasconderlo, è più onesto mostrare esplicitamente quello che siamo.

dissento.Se facessimo come dici tu diventeremmo inferiori ai paesi del terzo mondo.India,Cina e timidamente altri paesi asiatici,stanno investendo moltissimo sull'istruzione nonostante i loro paesi non offrano possibilità molto concrete,se non quelle di farsi sfruttare da multinazionali estere.Perché?Perché se si vuole essere forti non si può rimanere relegati ad una formazione dell'età della pietra,il mondo di oggi richiede specializzazione,ce lo vedi un metalmeccanico costruire una processore?Il lavoro di bassa manovalanza lo si sta relegando sempre più alle macchine,non agli uomini,quello che dici tu servirebbe solo per tamponare,nemmeno tanto bene,la crisi,ma rimarrebbe un placebo,dopo qualche anno staremmo peggio di prima e ci ritroveremmo con i vertici delle aziende capitanati da laureati di altri paesi.

Ciò che deve fare l'Italia è rinnovare l'istruzione,favorire l'inserimento dei giovani nelle strutture universitarie e nel lavoro,non umiliarli e dir loro che "hanno sbagliato e dovevano fare gli operai" e nello stesso tempo mantenere dei vecchi e le loro famiglie nelle università

Ci vuole una cosa dimenticata da anni:LA MERITOCRAZIA

[DarKilleR]

In italia per far funzionare e evolvere il paese in modo serio bisogna:

-RADDOPPIARE gli investimenti nell'istruzione...soprattutto universitaria
-Ottimizzare e Razionalizzare...(nel senso togliere i vari sprechi ed eliminare i vari casi di nepotismo ) e creare un sistema fondato sulla MERITOCRAZIA.

[zerothehero]

Originariamente inviato da dario2

l'assurdita è che le lavagne digitali, se come mi sembra aver visto hanno un comune proiettore, ci saran da cacciare 300€+ in lampada ogni 1500-2000ore circa considerando l'uso alla cazzo che subiranno, ergo quando si rompono saranno rifiuti dato che dubito una scuola paghera tutti sti soldi per delle lavagne che a conti fatti non servono a nulla con degli adolescenti...

La avessero date alle università avrei pure capito, ma a scuole normali a che cazzo servono bah

Le lavagne "digitali" nelle scuole superiori non servono ad una mazza, visto che le classi non superano i 30 alunni. , quindi è un provvedimento che (al pari dei grembiuli) serve per fare "propaganda", mascherando e occultando in questo modo i provvedimenti più corposi. (blocco del turn over, ad es.)..cmq brutta storia..invece di combattere gli sprechi e le inefficienze, si sta portando avanti una logica di tagli indiscriminati, per fare cassa e raggiungere il pareggio di bilancio.
Tra l'altro è anche inutile che incazzarsi con la Gelmini, i tagli li ha decisi Tremonti in finanziaria.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Gargoyle

L'intera Università è uno spreco di risorse per il "sistema Italia", sia per problemi suoi sia per problemi del "sistema Italia".
Attendo un governo che avrà le palle per dirlo esplicitamente e che raderà al suolo tutta l'istruzione in Italia dalle Superiori all'Università: sì a ITI e Professionali, fuori Licei e Atenei.
E' inutile tenere in vita certe istituzioni solo per darci una patina da paese sviluppato: siamo profondamente Terzo Mondo ed è inutile cercare di nasconderlo, è più onesto mostrare esplicitamente quello che siamo.

L'università italiana ha dei problemi, ma non si migliora il sistema abbattendololo con un bulldozzer e prosciugando indiscriminatamente i fondi per tutti, a prescindere dal merito e dai risultati.
I licei inoltre (classici e scientifici) in media garantiscono un'istruzione superiore rispetto agli itis e ai tecnici, basta leggersi le statistiche ocse-pisa.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da blamecanada

Beh chi studia il greco lo ha scelto facendo il classico, un liceo classico senza il greco non ha senso di esistere.

Discorso diverso per il latino che in effetti c'è anche nei licei scientifici. Personalmente credo che vada mantenuta la possibilità di poterlo fare se si vuole, ma allo stesso tempo si dovrebbero istituire corsi in cui al latino si sostituisce una lingua straniera, od ulteriori ore di scienze.


Su questo sono d'accordo.
L'educazione fisica deve essere obbligatoria solo per chi non fa già un qualche sport a livello agonistico, e comunque si deve dare la possibilità di scegliere che sport praticare.


Delle ore di diritto non farebbero male, nelle quali integrare l'educazione fisica.


Beh allora non ci vedo nulla di sbagliato. Credo che se la gente conoscesse meglio la storia vivremmo in un mondo migliore.

Però rimango perplesso sulle due ore di matematica: di solito all'ITIS se ne fanno 5.

Per il liceo classico (vengo da lì, e la cosa mi tocca molto) aggiungerei senz'altro delle ore di diritto, oltre all'imprescindibile educazione civica.

Cambierei anche il programma di matematica: va be' la classicità, ma il teorema più recente che si impara è quello di Carnot, che di anni ne ha almeno duecento.
Io inserirei il calcolo combinatorio e magari un po' di economia, dopotutto la formula di Pacioli è pur sempre un "classico"
Oltretutto, se si vuole insegnare fisica classica, allora bisogna assolutamente insegnare il calcolo infinitesimale, sul quale la fisica classica si basa. (Altrimenti, diventa solo un imparare a memoria una serie di formule che non si sa da dove vengano fuori.)

[zerothehero]

Originariamente inviato da Marziano

Butto li una provocazione:
ma invece di fare mal comune mezzo gaudio, non si potevano tagliare solo le lauree 'scarsamente produttive' ( e i settori di ricerca collegati )?
A un certo punto mi chiedo se abbia senso mantenere, al costo di decine di migliaia di euro a testa, un esercito di studenti di letteratura, filosofia, storia, cinema ecc

Mah, non sono d'accordo..bisognerebbe piuttosto porre una regolata ai millemila corsi e indirizzi. Eliminare filosofia e storia è assurdo..di un corso sul cinema, invece se ne potrebbe fare a meno.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Per il liceo classico (vengo da lì, e la cosa mi tocca molto) aggiungerei senz'altro delle ore di diritto, oltre all'imprescindibile educazione civica.

Cambierei anche il programma di matematica: va be' la classicità, ma il teorema più recente che si impara è quello di Carnot, che di anni ne ha almeno duecento.
Io inserirei il calcolo combinatorio e magari un po' di economia, dopotutto la formula di Pacioli è pur sempre un "classico"
Oltretutto, se si vuole insegnare fisica classica, allora bisogna assolutamente insegnare il calcolo infinitesimale, sul quale la fisica classica si basa. (Altrimenti, diventa solo un imparare a memoria una serie di formule che non si sa da dove vengano fuori.)

NOOOOOOOOOOOOOOOOO..anche tu con sta benedetta "educazione civica"..uno dei cancri della scuola superiore italiana è l'eccessiva proliferazione di corsi e controcorsi perfettamente inutili (come se i bulli non conoscessero a menadito le regole di convivenza civile)..il liceo classico va benissimo così come è (con l'inglese per cinque anni, però)..andrebbe aggiornato un pochetto il programma di matematica, a mio avviso terrificante (non ho fatto nè studio di funzioni, nè limiti, nè derivate, i primi due anni di ginnasio la matematica/geometria è lo studio di teoremi del cazzo, astrusi ed inutili.).
Per il resto va bene così com'è. Alle medie e alle superiori si fanno troppe ore, finendo col perdere di vista l'essenziale.

[Gargoyle]

Originariamente inviato da Deuced

India,Cina e timidamente altri paesi asiatici,stanno investendo moltissimo sull'istruzione nonostante i loro paesi non offrano possibilità molto concrete,se non quelle di farsi sfruttare da multinazionali estere.Perché?

Ma quelli poi in patria ci tornano: col know how acquisito all'estero quelli tornano in madrepatria e fondano nuove aziende.
Il boom della loro economia è dovuto anche a questo.

Un "cervello in fuga" che magari dopo un dottorato al MIT di Boston torna in Italia si vede offrire un contratto a progetto a 1000€ il mese.
Cioè viene preso in giro.

Originariamente inviato da Deuced

Perché se si vuole essere forti non si può rimanere relegati ad una formazione dell'età della pietra,il mondo di oggi richiede specializzazione,ce lo vedi un metalmeccanico costruire una processore?

E' chiaro che questo accentuerebbe il declino, ma secondo me è un bene.
Perché rimandare? Visto che siamo destinati al declino, spicciamoci a toccare il fondo, inutile cercare di stare a galla per qualche minuto ancora...
Prima si tocca il fondo del barile e prima si può iniziare la risalita.

Originariamente inviato da Deuced

ci ritroveremmo con i vertici delle aziende capitanati da laureati di altri paesi.

Vista l'istruzione dei laureati italiani, forse sarebbe un bene.
http://www.repubblica.it/2008/02/sez...nalfabeti.html

Originariamente inviato da Deuced

Ciò che deve fare l'Italia è rinnovare l'istruzione,favorire l'inserimento dei giovani nelle strutture universitarie e nel lavoro,

Deuced, l'istruzione la può anche riformare un governo, ma l'ecopnomia e la società non si posso riformare dall'esterno.
Che senso ha creare scuole efficientissime e atenei eccellenti se poi tanto i nostri laureati li mandiamo nei call center o in catena di montaggio?
Se permetti, io in catena di montaggio preferisco andarci con un diploma che con la laurea, almeno non mi sento preso in giro e non ho la sensazione di aver buttato cinque anni ai maiali.

Originariamente inviato da Deuced

Ci vuole una cosa dimenticata da anni:LA MERITOCRAZIA

La "meritocrazia" in Italia è impossibile: ne parlano tutto da decenni, ma chi ne parla è sempre convinto che lui ed i suoi parenti siano "quelli che meritano".
Tutti sono disposti a sindacare i meriti altrui, ma mai i propri, mai rimettersi in discussione: è una causa persa.
Forse quando noi Italiani scapperemo in massa in Romania a cercare lavoro riscopriremo il valore della meritocrazia, per adesso è inutile discuterne.

Originariamente inviato da zerothehero

L'università italiana ha dei problemi, ma non si migliora il sistema abbattendololo con un bulldozzer e prosciugando indiscriminatamente i fondi per tutti, a prescindere dal merito e dai risultati.

Il sistema non migliorerà, ma almeno verrà sanato lo squilibrio esistente da società e istruzione: l'istruzione deve essere al servizio della società, non il contrario.

Originariamente inviato da zerothehero

I licei inoltre (classici e scientifici) in media garantiscono un'istruzione superiore rispetto agli itis e ai tecnici, basta leggersi le statistiche ocse-pisa.

Sono uno spreco, ripeto: quel che serve all'Italia è gente che sappia leggere un annuncio su una locandina, fare un paio di somme ed avvitare bulloni. Stop.
Il resto è uno spreco di risorse.

[Deuced]

scusami,ma allora per come la vedi tu dobbiamo rassegnarci e basta.Non mi sembra un atteggiamento molto cosrtuttivo.

Il ragionamento è del tipo:l'istruzione per ora fa schifo.E' inutile cercare di migliorarla,rinunciamoci.Applicata ad un altro settore,mettiamo la sanità,non andrebbe molto bene:la sanità pubblica fa schifo,non miglioriamola,rinunciamoci e moriamo in silenzio

Così il terzo mondo ce lo sogneremo...

Capisco il tuo pessimismo ed in parte lo condivido,ma qualcosa dobbiamo farla o almeno sperare che avvenga?O dobbiamo scappare tutti all'estero?Intanto ad un giovane laureato con pieni voti e con un bagaglio culturale medio-alto cosa proproniamo,il suicidio?

Siamo vittima,da decenni,di sindacati,governanti e altra gentaglia che ha distrutto la nostra istruzione,devono pagare loro,non chi s'è fatto il mazzo sui libri spendendo tempo e soldi

[Gargoyle]

Originariamente inviato da Deuced

scusami,ma allora per come la vedi tu dobbiamo rassegnarci e basta.Non mi sembra un atteggiamento molto cosrtuttivo.

Anche manifestare per il mantenimento dello status quo non è costruttivo.
In Italia siamo arrivati al punto che qualunque posizione tu prenda sai già in anticipo che non potrà concorrere a migliorare le cose.

Distruggere l'istruzione pubblica secondo me è almeno un programma realistico, che punta dritto senza rimpianti verso una direzione precisa.
Dopo tanti anni di navigazione a vista, finalmente abbiamo una rotta.

Originariamente inviato da Deuced

Applicata ad un altro settore,mettiamo la sanità,non andrebbe molto bene:la sanità pubblica fa schifo,non miglioriamola,rinunciamoci.

Sta già avvenendo, vedi il programma del ministero per privatizzare gli ospedali nel Lazio.

E' chiaro, poi, che visto che abbiamo deciso di imboccare la via del tracollo economico e sociale, anche la nostra aspettativa di vista dovrà ridursi.
Io non conto di arrivare ai 70 anni se continuerò a vivere in questo paese, mi sembra naturale.
A farmi fuori ci penseranno un ubriaco al volante lasciato libero per l'ennesima volta o un cancro per cui non mi basteranno i soldi dell'assicurazione sanitaria privata.

Originariamente inviato da Deuced

Capisco il tuo pessimismo ed in parte lo condivido,ma qualcosa dobbiamo farla o almeno sperare che avvenga?O dobbiamo scappare tutti all'estero?Intanto ad un giovane laureato con pieni voti e con un bagaglio culturale medio-alto cosa proproniamo,il suicidio?

Scappare. Scappare di corsa prima che ci sbattano fuori dall'area Schengen.

[Willy McBride]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Cambierei anche il programma di matematica: va be' la classicità, ma il teorema più recente che si impara è quello di Carnot, che di anni ne ha almeno duecento.
Io inserirei il calcolo combinatorio e magari un po' di economia, dopotutto la formula di Pacioli è pur sempre un "classico"
Oltretutto, se si vuole insegnare fisica classica, allora bisogna assolutamente insegnare il calcolo infinitesimale, sul quale la fisica classica si basa. (Altrimenti, diventa solo un imparare a memoria una serie di formule che non si sa da dove vengano fuori.)

Come diplomato al liceo classico non posso che concordare, il programma di matematica era tragicamente inadeguato. Non so se negli ultimi anni sia cambiato qualcosa ma all'epoca si perdeva un anno (l'ultimo) sulla trigonometria senza toccare minimamente l'analisi, che invece è fondamentale per tutto il resto, fisica, probabilità e statistica, teoria dell'informazione, chimica, biologia, economia...

[Willy McBride]

Originariamente inviato da zerothehero

NOOOOOOOOOOOOOOOOO..anche tu con sta benedetta "educazione civica"..uno dei cancri della scuola superiore italiana è l'eccessiva proliferazione di corsi e controcorsi perfettamente inutili (come se i bulli non conoscessero a menadito le regole di convivenza civile)..

Innegabile.

il liceo classico va benissimo così come è (con l'inglese per cinque anni, però)..andrebbe aggiornato un pochetto il programma di matematica, a mio avviso terrificante (non ho fatto nè studio di funzioni, nè limiti, nè derivate, i primi due anni di ginnasio la matematica/geometria è lo studio di teoremi del cazzo, astrusi ed inutili.).
Per il resto va bene così com'è. Alle medie e alle superiori si fanno troppe ore, finendo col perdere di vista l'essenziale.

Risposto prima per la matematica, i programmi di chimica e biologia sono (erano?) più che adeguati (quando ho frequentato il corso di chimica obbligatorio a ingegneria ho scoperto che avevo già fatto l'80% del programma al liceo), fisica risente della mancanza delle basi matematiche necessarie per la vera comprensione di quanto si studia, per quel che riguarda le lingue straniere nel mio liceo l'inglese (o il francese, io ho studiato quello) era previsto per tutti e cinque gli anni (quattro ore al ginnasio, tre al liceo) grazie a una qualche sperimentazione (che prevedeva anche due ore di storia dell'arte a settimana ogni anno, secondo me un'ottima cosa).

[Marziano]

Un bel pezzo di televisione di regime, su canale 5 in questo momento la Gelmini sta monologando sulla sua riforma, senza contraddittorio, con pubblico e ospiti che si spellano le mani ad ogni minchiata.

[luigiaratamigi]

Originariamente inviato da Marziano

Un bel pezzo di televisione di regime, su canale 5 in questo momento la Gelmini sta monologando sulla sua riforma, senza contraddittorio, con pubblico e ospiti che si spellano le mani ad ogni minchiata.

Ahhh... ecco cosa intendeva il Re Sole quando diceva che nessun esponente del governo doveva più andare in tv a farsi insultare...
Intendeva ad esclusione dei salottini amici e senza contraddittorio.

[gianly1985]

Originariamente inviato da Marziano

Un bel pezzo di televisione di regime, su canale 5 in questo momento la Gelmini sta monologando sulla sua riforma, senza contraddittorio, con pubblico e ospiti che si spellano le mani ad ogni minchiata.

La solita pantomima da telescreen orwelliano
Che schifo....

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da Lorekon

diobonino...

ci sono intonaci che vanno in pezzi, non ci sono i soldi per la carta igienica... e questo vuole le "lavagne digitali"???

Einstein ha seguito lezioni condotte su lavagne coi gessetti, eppure...

Originariamente inviato da dario2

l'assurdita è che le lavagne digitali, se come mi sembra aver visto hanno un comune proiettore, ci saran da cacciare 300€+ in lampada ogni 1500-2000ore circa considerando l'uso alla cazzo che subiranno, ergo quando si rompono saranno rifiuti dato che dubito una scuola paghera tutti sti soldi per delle lavagne che a conti fatti non servono a nulla con degli adolescenti...

La avessero date alle università avrei pure capito, ma a scuole normali a che cazzo servono bah

Bisogna pure vedere chi è che fabbrica 'ste lavagne, eh?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Bisogna pure vedere chi è che fabbrica 'ste lavagne, eh?

Qualcuno che di iniziali fa P.B. e al quale è rimasta una partita di decoder digitali terrestri invenduti?