Bioetica, l'Osservatore Romano "La morte cerebrale non basta"

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da Senza Fili

Già fatto, il "posso" comunque si riferiva a "posso avere una idea mie in merito, e decidere di conseguenza per me?", non al poter lasciare disposizioni

Basta che non si spacci quell'idea come una cosa scientifica. Rimane una credenza senza alcuna base. era solo questo che dicevo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Senza Fili

Incredibile: mi trovo d'accordo con i preti
.

No, tranquillo.
La chiesa cattolica non ha cambiato posizione (morte cerebrale=morte della persona).
Cmq l'espianto degli organi non è obbligatorio, basta manifestare la propria contrarietà (ovviamente prima di morire )
Per il resto non sono d'accordo con quello che dici: il cuore è una pompetta quindi se batte o meno non è granchè rilevante per stabilire se una persona è viva o morta (lo puoi sostituire con una pompa e conservare quasi a tempo indeterminato un corpo). Il cervello invece è sede del pensiero e della coscienza.

[zerothehero]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

non è l'elettroencefalogramma.
è la tac o la risonanza magnetica immagino dato che serve per controllare i danni ricevuti dal cervello.
Anzi dovrebbe essere quela col tracciante radioattivo... solo che mi sfugge sempre il nome..

Tac?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Il signor Cascioli vorrebbe essere così gentile da riportare il titolo del testo di Jean Villani in cui si trova il passo citato?

E sorvoliamo sul modo in cui le parole di Bonifacio VIII dovrebbero (dovrebbero?) applicarsi a Benedetto XVI, a monsignor Ravasi, al sottoscritto...

EDIT: tra l'altro, 'sto "Jean Villani" che su Wikipedia non c'è, non sarà mica il Giovanni Villani storico fiorentino nato nel 1280 e morto nel 1348?

Purtroppo Cascioli non ha scritto nessuna bibliografia nel suo primo libro, e la cosa mi ha scocciato non poco.

Quello che è stato riportato da cocis rientra in questo caso.

Nel suo secondo libro, però, c'è una bibliografia molto ricca.

Originariamente inviato da zerothehero

No, tranquillo.
La chiesa cattolica non ha cambiato posizione (morte cerebrale=morte della persona).
Cmq l'espianto degli organi non è obbligatorio, basta manifestare la propria contrarietà (ovviamente prima di morire )
Per il resto non sono d'accordo con quello che dici: il cuore è una pompetta quindi se batte o meno non è granchè rilevante per stabilire se una persona è viva o morta (lo puoi sostituire con una pompa e conservare quasi a tempo indeterminato un corpo). Il cervello invece è sede del pensiero e della coscienza.

Questo lo dici tu, ma non la bibbia (antico e nuovo testamento).

Gli ebrei ritenevano che il centro dei pensieri fosse proprio il cuore (concetto comune ad altre religioni). Trovi numerosi passi in cui si fa riferimento al cuore (piuttosto che al cervello), comprese alcune frase pronunciate dallo stesso Gesù (che... era ebreo pure lui).

Quindi la questione è prettamente teologica: all'uomo può funzionare assolutamente la testa, ma non il cuore, per essere considerato morto.

[trallallero]

Originariamente inviato da cdimauro

Quindi la questione è prettamente teologica: all'uomo può funzionare assolutamente la testa, ma non il cuore, per essere considerato morto.

Chissà perchè nei religiosi non funzionano mai contemporaneamente








battutaccia dai, con tutto il rispetto per i tanti religiosi a cui funziona il cervello

[das]

Originariamente inviato da trallallero

battutaccia dai, con tutto il rispetto per i tanti religiosi a cui funziona il cervello

Pensavo ti riferissi al cuore

[trallallero]

Originariamente inviato da das

Pensavo ti riferissi al cuore

già la mia battuta era cattiva, se ci metti pure il carico da 90 ...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da cdimauro

Purtroppo Cascioli non ha scritto nessuna bibliografia nel suo primo libro, e la cosa mi ha scocciato non poco.

Quello che è stato riportato da cocis rientra in questo caso.

Nel suo secondo libro, però, c'è una bibliografia molto ricca.

Starà finalmente imparando il mestiere di storico?

[cdimauro]

Considerato che è in pensione e non ha null'altro da fare, spero che acquisisca un po' di metodologia sullo studio e l'esposizione dei risultati a cui arriva.

Divulgare non basta: bisogna farlo secondo certi crismi, onde evitare, appunto, legittimissime critiche.

[dantes76]

«Sbagliato trattare quelle persone come cadaveri»
di Gaia Cesare



Il telefono non ha smesso di squillare per tutta la giornata. Ma la foga con cui il professor Paolo Becchi, ordinario di Filosofia del diritto all’Università di Genova, difende le sue ragioni non si è consumata. Perché è stato il suo libro «La morte cerebrale e il trapianto di organi» a scatenare un putiferio ieri, ancora prima della pubblicazione dell’editoriale che lo cita sull’Osservatore romano.
Immaginava di scatenare questo polverone?
«Lo speravo da tempo. Da oltre dieci anni mi occupo dell’argomento e vengo trattato come un reazionario».
Cosa spiega nel suo libro?
«Metto in evidenza che la morte cerebrale è un’invenzione creata ad hoc a fini trapiantistici».
Non è una buona causa quella dei trapianti?
«Certo che lo è, ma quando si tratta di cadaveri».
Che vuole dire?
«Com’è possibile che si difenda l’embrione e non si difenda una persona che ha 37 gradi di temperatura corporea, che è rosea in volto, calda al tatto?».
Lei vuole dire che la morte cerebrale non è morte?
«Io dico che bisogna trovare una giustificazione etica ai trapianti. La giustificazione non è dire che quelle persone sono morte».
Non sarà condizionato da motivi religiosi?
«Mi considero un cattolico non praticante».
Una battaglia dura: lei polemizza con medici e Vaticano.
«Non voglio sparare sui medici né sul Vaticano tout court. Voglio solo mettere in luce le contraddizioni di questo sistema».

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=287641#1

[F1R3BL4D3]

Toh, parla un medico.


ah, no...è un filosofo.

[gigio2005]

compare una palin qualunque in usa e in italia cominciano ad uscire dalle tane certi individui...


la vedo grigia...

[Senza Fili]

Cosa spiega nel suo libro?
«Metto in evidenza che la morte cerebrale è un’invenzione creata ad hoc a fini trapiantistici».
Non è una buona causa quella dei trapianti?
«Certo che lo è, ma quando si tratta di cadaveri».
Che vuole dire?
«Com’è possibile che si difenda l’embrione e non si difenda una persona che ha 37 gradi di temperatura corporea, che è rosea in volto, calda al tatto?»

Imho il tizio ha pienamente ragione.

[dantes76]

Originariamente inviato da Senza Fili

Imho il tizio ha pienamente ragione.

indubbiamente.. il parametro della vita e di vivere.. per la filososfia e' la temperatura corporea.. la temperatura del letto, e il colorito del viso..

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da Senza Fili

Imho il tizio ha pienamente ragione.

ok, dimmi del perchè ha ragione però! Su basi scientifiche.

Perchè se no si può dire tutto, tanto...su qualsiasi argomento da quelli più lontani a quelli più vicini.

Originariamente inviato da dantes76

indubbiamente.. il parametro della vita e di vivere.. per la filososfia e' la temperatura corporea.. la temperatura del letto, e il colorito del viso..

ovvio! Poi l'ha anche detto un medico!

Ah no...mi confondo sempre...


«Com’è possibile che si difenda l’embrione e non si difenda una persona che ha 37 gradi di temperatura corporea, che è rosea in volto, calda al tatto?».

Però si è dimenticato di elencare l'encefalogramma piatto. Ah già, i trapianti di cervello si fanno...ah no! Come mai?

[gigio2005]

L'ultimo minuto
Quando la vita finisce

Un'ultima scarica di adrenalina, il cuore che smarrisce il ritmo ma ancora non si ferma, la pressione arteriosa che s'impenna. Poi più nulla. Così muore il cervello, così si consuma l'ultimo minuto della vita, prima che i medici stabiliscano la morte cerebrale: un luogo da dove è impossibile tornare. E quel momento non appartiene a filosofi, teologi, politici, opinionisti: ci sono solo un corpo già oltre l'agonia, un medico, un respiratore artificiale e una famiglia che attende l'irreparabile notizia.

Ospedale Molinette di Torino, reparto di rianimazione. Il professor Pier Paolo Donadio, primario, racconta l'ultimo minuto della vita di un uomo. Quello che accade alle cellule cerebrali quando - come la legge stabilisce da 40 anni - vi è la "cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell'encefalo". Le inevitabili domande: la persona, quando muore il suo cervello, è morta davvero? Com'è possibile considerare già cadavere un corpo ancora caldo e che respira, anche se collegato a una macchina? Come chiedere ai parenti il consenso all'espianto degli organi? È un viaggio dentro un doppio mistero: la fine della vita, la comprensione della morte dentro un corpo con un cuore che ancora batte.

Forse la morte abita dentro questo schermo di computer che il professore mostra con delicatezza, voltandolo un po': è un arcipelago di isole blu notte, appena cerchiate di un pallido azzurro. "L'azzurro è l'ossigeno, vede, ormai è solo all'esterno del cervello, tutto il resto non esiste più". Da quell'arcipelago non si torna: è la morte cerebrale vista da una "spect", vale a dire una scintigrafia (liquido di contrasto, immagine, verdetto). Il professor Pier Paolo Donadio, primario di anestesia e rianimazione all'ospedale Molinette di Torino, non ha dubbi: "Io non sono un filosofo e neppure un teologo, pur essendo un credente. Non so cos'è la morte, ma so quando è avvenuta. E so cosa dice la legge, per la quale la morte cerebrale è "cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell'encefalo". Una condizione dalla quale non si riemerge, mai".

Un cervello che muore, un corpo che ancora pulsa ma solo perché lo fanno pulsare le macchine, il respiratore, i farmaci. I parenti che aspettano la risposta tremenda, un medico che è testimone infallibile, a presidio di quell'ultimo confine come una sentinella che ha combattuto, più spesso ha vinto ("La rianimazione è un luogo di vita, qui si salvano sette, otto persone su dieci") e qualche volta ha perso. Ma dove abita la morte, professore? "Nel cervello. Il quale si gonfia, per un trauma o una malattia, e la pressione non lascia più entrare sangue e ossigeno. Dopo venti minuti circa, le cellule muoiono e marciscono. L'encefalo si disfa, diventa poltiglia e siamo di fronte a un cadavere che respira artificialmente, però un cadavere senza dubbio".

Gli ultimi istanti di una vita sono quasi sempre preceduti da quella che tecnicamente si chiama "tempesta neurovegetativa": è il momento in cui, in un certo senso, il cervello si rifiuta di morire anche se è già quasi morto. È il punto di non ritorno che il medico rianimatore segue e accompagna, avendo prima tentato tutto il possibile per evitarlo. "È l'ultima scarica di adrenalina, manifestata da un picco di segni: alterazione del ritmo cardiaco, ipertensione, una sorta di estrema codata del pesce ormai quasi senza ossigeno". Da lì in avanti si è morti anche se non lo è il cuore, non ancora.

Nell'ufficio del professor Donadio c'è una macchinetta per l'espresso. "Porto qui i parenti, preparo il caffè e accendo il computer". Ecco l'arcipelago della morte blu. "Parlo con loro, spiego con le immagini e mi rendo conto di quanto sia difficile accettare non dico la fine, ma la fine di un corpo che è ancora caldo, che sembra solo dormire, che fa la pipì. Duemila persone sono in quello stato ogni anno in Italia, 200 mila nel mondo e mai nessuno si è svegliato, perché è impossibile".

Cosa succede quando il medico deve scostarsi e far passare la fine? Come la certifica? Come ne prende atto, senza tema di smentita? "Ogni malattia cerebrale, così come ogni malattia, ha una storia clinica. Io la conosco e parto da lì. Poi verifico l'assenza di determinati riflessi. Illumino l'occhio, e la pupilla non si restringe. Tocco la laringe, e niente tosse. Verso dell'acqua gelata nel timpano, e l'occhio resta immobile. Oltre, naturalmente, all'assenza di respiro spontaneo. L'osservazione di questi dati dura sei ore e viene ripetuta per tre volte. Si effettuano gli elettroencefalogrammi e i riflessi del tronco, lo fanno il rianimatore, il neurologo e il medico legale. Se è il caso si procede alla scintigrafia, ma certamente il percorso è segnato. Una cosa diversissima dal coma, dove il cervello non funziona ma è ancora vivo. Qui, lo ripeto, si tratta di cadaveri".

Torniamo per un momento davanti alla macchinetta del caffè. La luce del giorno entra filtrata, qui al terzo piano, nello studio del primario. Un pacchetto di Gauloises sulla scrivania, le foto della moglie e dei tre figli alle pareti, un crocifisso, un'icona. Sulle sedie, i parenti di quel cadavere che ancora respira. Capiranno? Perché in quei momenti si parla anche di donazione d'organi. "In tutti questi anni non ho trovato un solo individuo che non abbia capito, poi elaborare il lutto è un'altra faccenda. Mi chiedono se il loro caro è morto davvero, se è stato fatto il possibile e se c'è trasparenza nell'assegnazione degli organi, in caso di eventuale donazione. Le tre risposte sono altrettanti sì. Al massimo, il parente dice: aspettiamo il miracolo. E io pacatamente rispondo, da credente tra l'altro, che il miracolo non contempla la resurrezione".

In quella terra di nessuno che è la vita sospesa, in realtà una vita già morta che però mantiene alcuni preziosissimi organi, si inserisce il gigantesco tema dei trapianti. Che in Italia nel 2007 sono stati 3.020, per un totale di 1.084 donatori. Il dottor Riccardo Bosco, anestesista, è il responsabile del coordinamento prelievi della regione Piemonte. "Abbiamo una rete di coordinatori locali, specialisti che si occupano di donazioni e dei rapporti con le famiglie dei defunti. Prima di tutto, però, conta la formazione: e noi la facciamo per il nostro personale, compresi i centralinisti e gli addetti alle pulizie". Le ultime polemiche sulla morte cerebrale vi complicheranno il lavoro? "È presto per dirlo. Di sicuro dovremo informare sempre meglio, usando anche quel grande strumento che è Internet". Navigando nel sito "www. donalavita. net" è possibile saperne di più.

"Lo confermo, le persone che puliscono le nostre sale operatorie sanno perfettamente cos'è la morte cerebrale". Maurizio Berardino, camice celeste (è appena salito dal reparto) è il primario di rianimazione della neurochirurgia delle Molinette. Anche lui, ogni giorno, sentinella sul confine della morte. "La quale, non ho dubbi, abita là dove non si può tornare indietro. Il cuore è un muscolo, il cervello è la sede della nostra identità biologica. La morte cerebrale non ci coglie mai di sorpresa, è un evento atteso che si sviluppa con passaggi segnati e prevedibili, non è un arresto cardiaco. Ma questi reparti non sono l'anticamera dell'obitorio, qui si salvano migliaia di persone e si lotta per garantire la qualità della vita migliore possibile a chi sarà dimesso. Il vero problema è l'ignoranza, è non sapere di cosa stiamo parlando. In fondo, la medicina è fatta di cose semplici". Ma la morte, dottore, la morte del cervello si vede arrivare? "È quell'ultima scarica di adrenalina, è quella tempesta. Il problema diventa raccontarlo alle famiglie, dando loro il tempo di abituarsi all'idea. Spesso bastano quarantotto ore, altre volte non sarà sufficiente un'intera vita".

Macchine che soffiano come il respiro, monitor che pulsano con gentilezza. Ma poi cosa succede, professor Donadio? Come si varca la soglia ultima, un minuto dopo le sei ore di osservazione? "In quel momento, il medico è di fronte a un preparato biologico dagli occhi in giù. Faccio sempre un esempio: quando muore una nonna in corsia, mica si tiene la flebo nella vena, dopo. Per la morte cerebrale è lo stesso: si staccano i tubi". A quel punto, l'ultimo secondo di vita del cervello è già trascorso, non quello del cuore. "Io spengo il monitor. Perché mi sembra un'inutile agonia anche visiva, quell'onda elettrica sul monitor che perde il passo".

Siamo alla fine, adesso sì. "Il cuore, anche senza il respiro continua a battere di norma per cinque o sei minuti, che nel caso dei giovani possono diventare venti. Ma quella, da molte ore non era più una persona viva". Perché poi l'ultimo passo è sempre il penultimo. Restano ben vivi coloro che soffrono la perdita. Resta il dovere e il bisogno delle parole per dirlo, per rispondere e chiarire, per confortare. "Però le persone capiscono. Io gli voglio bene, ma bene sul serio, e loro lo sanno".


http://www.repubblica.it/2008/09/sez...a-finisce.html

toh....parla un medico

[kaysersoze]

Bioetica, l'Osservatore Romano "La morte cerebrale non basta"

Serviranno nell'ordine:
Distacco degli arti inferiori e successivamente superiori o viceversa;
Distacco gravitazionale dell'apparato genitale maschile per gli uomini e dei seni per le donne;
Infine rotolo della testa giù dal letto.
A questo punto saremo sicuri di avere tra le mani un cadavere!!!!

[dantes76]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

ok, dimmi del perchè ha ragione però! Su basi scientifiche.

Perchè se no si può dire tutto, tanto...su qualsiasi argomento da quelli più lontani a quelli più vicini.

esempio di filosofia...[ bella merda, 2500 anni a spaccare gli zibedei senza dimostrare niente]

Prendi un gatto, lo guardi? si? allora esiste
Prendi lo stesso gatto, lo metti dentro una scatola, lo guardi? no? allora non esiste..
Prendi una sedia, la metti dietro una porta aperta. la vedi? si? allora esiste
chiudi la porta, la vedi? no? allora non esiste..

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da dantes76

esempio di filosofia...[ bella merda, 2500 anni a spaccare gli zibedei senza dimostrare niente]

Prendi un gatto, lo guardi? si? allora esiste
Prendi lo stesso gatto, lo metti dentro una scatola, lo guardi? no? allora non esiste..
Prendi una sedia, la metti dietro una porta aperta. la vedi? si? allora esiste
chiudi la porta, la vedi? no? allora non esiste..

io comunque non ce l'ho né con la filosofia né con i filosofi, anzi la trovo interessante. Ma insomma, serve a far riflettere e trovare conclusioni proprie e su determinati argomenti va più che bene. In altri campi preferisco sentire chi ha studiato nello specifico perchè per il momento il filosofo non ha detto niente di che. Solo banalità assurde ( e sinceramente mi aspetterei di più da un filosofo).

[Senza Fili]

Originariamente inviato da dantes76

indubbiamente.. il parametro della vita e di vivere.. per la filososfia e' la temperatura corporea.. la temperatura del letto, e il colorito del viso..

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

ok, dimmi del perchè ha ragione però! Su basi scientifiche.

Perchè se no si può dire tutto, tanto...su qualsiasi argomento da quelli più lontani a quelli più vicini.



ovvio! Poi l'ha anche detto un medico!

Ah no...mi confondo sempre...


«Com’è possibile che si difenda l’embrione e non si difenda una persona che ha 37 gradi di temperatura corporea, che è rosea in volto, calda al tatto?».

Però si è dimenticato di elencare l'encefalogramma piatto. Ah già, i trapianti di cervello si fanno...ah no! Come mai?

E certo, si sa da sempre che ai cadaveri batte il cuore, non sono rigidi, non sono freddi...

Originariamente inviato da gigio2005

Un cervello che muore, un corpo che ancora pulsa ma solo perché lo fanno pulsare le macchine, il respiratore, i farmaci.

Ho quotato il passaggio clou: sai quanta gente che vive da anni totalmente da vegetale attaccata alle macchine, sai quante come Eluana o Terry Schiavo (barbaramente fatta sopprimere dal marito che voleva togliersi il problema di torno, andando pure contro la volontà dei genitori della stessa), sai quanta gente sta da anni in un lettino e vive solo perchè gli vengono somministrati farmaci e/o con respirazione assistita?
Secondo il vostro ragionamento cinico, e soprattutto menefreghista della volontà personale dei malati, dovremmo sopprimere questa gente tout court, riconsolandoci con un "i loro organi serviranno a salvare altre vite"...
Per cui ripeto, se la persona lascia detto che preferirebbe che non fosse aiutata a vivere in certe condizioni ok, sarebbe giusto rispettare il suo volere, ma se una persona fosse contraria, o non si avessero disposizioni certe, decidere per la sua vita in nome di un presunto "bene collettivo", o, ancor peggio, di un risparmio economico per l'assistenza, sarebbe proprio da infami.