A me è venuto da piangere...NON FUMATE.

[darkfear]

Originariamente inviato da paditora

lo sanno tutti che l'alcool sia in piccole sia in grandi quantità fa sempre male.

non tutti...
è per questo che è partita la discussione, leggi le pagine precedenti.

[F1R3BL4D3]

Sulla questione "l'alcool a piccole dosi":

http://www.dica33.it/argomenti/tossi...col/alcol1.asp

[paditora]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Sulla questione "l'alcool a piccole dosi":

http://www.dica33.it/argomenti/tossi...col/alcol1.asp

io non ci credo che l'alcool a piccole dosi faccia bene.
secondo sto ragionamento allora gli astemi dovrebbero vivere mediamente di meno rispetto a una persona che si beve 2 bicchieri di vino al giorno e non si ubriaca mai per tutta la vita.
ne bevi poco e fa male poco ne bevi tanto e fa male tanto.
e la stessa cosa vale per il fumo.
se uno si fumasse 2 sigarette al giorno per tutta la vita penso che non si ammalerebbe mai di tumore ai polmoni, però i danni anche se minori ci sarebbero eccome.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da paditora

io non ci credo che l'alcool a piccole dosi faccia bene.

dipende cosa intendi per bene e dipende anche da cosa migliora. Adesso non mi metto a cercare statistiche a riguardo però.
Quello che fa a livello fisiologico è scritto.

secondo sto ragionamento allora gli astemi dovrebbero vivere mediamente di meno rispetto a una persona che si beve 2 bicchieri di vino al giorno e non si ubriaca mai.

Tu hai prove statistiche/epidemiologiche che non sia così?

ne bevi poco e fa male poco ne bevi tanto e fa male tanto.
e la stessa cosa vale per il fumo.

Il fumo è una questione diversa in quanto non c'è una quantità minima (possibile) che non faccia male potenzialmente.

se uno si fumasse 2 sigarette al giorno per tutta la vita penso che non si ammalerebbe mai di tumore ai polmoni, però i danni anche se minori ci sarebbero eccome.

Non è vero. Ci sono tante concause alla formazione di un tumore. Uno può anche non fumare che il tumore gli viene lo stesso. Il fumo incide sulla probabilità del verificarsi dell'evento. Questo perchè, per l'appunto, è un insieme di fattori e non uno solo.


metto una faccina che sorride che se no sembra un'incazzatura o che sia seccato. Son solo stanco

[Crux_MM]

Originariamente inviato da paditora

Ma in che senso ingannare?
Al massimo posso dirgli: "dai stasera fattela pure te una birra invece di prenderti il succo".
Però mica gli vado a dire dai bevi che ti fa bene, lo sanno tutti che l'alcool sia in piccole sia in grandi quantità fa sempre male.

Non è proprio così..se riesco a trovare lo studio ti faccio vedere come una dose di alcool [più o meno un bicchiere di vino] al giorno riesce ad abbassare il rischio di malattia cardiocircolatoria.
Anche io sono rimasto così:


Comunque il video l'ho visto per due minuti.
Sul discorso che si dovrebbe fare campagna di "re-re-re-re-re-re-re-informazione" [] sono d'accordo..ma come studente di psicologia nutro speranze bassissime nella riuscita. Basta studiare un capitolo di Psicologia Sociale che parla di autogiustificazioni per capire che sarebbe più facile spaccare la Luna in 2.

Mi trovo anche d'accordo con chi dice che i fumatori dovrebbero essere messi a posto: se vogliono continuare a fumare lo facciano pure, ma non portandosi via anche la mia salute .

[paditora]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Il fumo è una questione diversa in quanto non c'è una quantità minima (possibile) che non faccia male potenzialmente.

Ma è così anche per l'alcool perchè cmq è una sostanza che non apporta nulla di nutritivo nel corpo anzi appena entra in circolo (o grande o piccola quantità che sia, il corpo cerca di eliminarla).
Si magari per far bene dovresti berne al massimo 1cl al giorno e anche meno.
Già con una birra media sforeresti mi sa.

[darkfear]

Ma sto link l'avevi preso per dimostrare che l'alcool fa bene?
no, perché dice l'esatto contrario...
quello di cui si parlava nei post precedenti relativi al singolo (o al massimo 2) bicchieri (normali) di birra o vino:

un consumo moderato di etanolo assicura un benefico effetto sull'apparato cardiovascolare, sembra, infatti, aumentare i livelli di colesterolo HDL.

TV: L'alcool fa bene, bevetelo tutti, anche i bambini!!!

L'alcol a piccole dosi aumenta, nei maschi, la pulsione sessuale ma diminuisce parallelamente la capacità di erezione. Negli alcolisti cronici, talvolta, si osserva atrofia testicolare irreversibile con conseguente sterilità; impotenza e ginecomastia (ingrossamento delle ghiandole mammarie).

Come si è visto all'inizio, l'etanolo è un buon solvente e, a piccole dosi, non è tossico per l'organismo; per questo motivo viene utilizzato come veicolo per molti farmaci. Attenzione quindi all'alcol presente negli sciroppi, nelle sospensioni orali, nelle gocce per uso orale. Le formulazioni liquide di medicinali naturali (estratti fluidi, tinture madri, spray, sciroppi) contengono etanolo in grandi quantità perché viene usato per estrarre i principi attivi dalle piante, per mantenerli in soluzione e anche come conservante, grazie alla sua azione antibatterica.

Di fatto, l'alcool nelle bevande...non fa bene...l'etanolo ha determinate proprietà atte alla conservazione dei principi attivi, è un buon veicolo per i farmaci...ma questo a PICCOLE dosi.

Quantificare piccole dosi e dosi moderate

per me dose moderata = 1-2 bicchieri.
piccola dose = molto meno.

Ergo
Le bevande alcoliche non fanno bene.

Non ammazzano, non ti distruggono (a meno che non ti sfogni ) ma bene non fanno.
L'alcool a dosi moderate aiuta il sistema cardiovascolare ma di contro ha cmq altri effetti, + o - blandi...che sono dannosi.

[F1R3BL4D3]

Piccole quantità di alcol causano vasodilatazione periferica e diminuzione della forza di contrazione del cuore, in pratica un lieve abbassamento della pressione arteriosa seguito, per compensazione, da un incremento di ritmo (tachicardia) e gittata cardiache. Inoltre, un consumo moderato di etanolo assicura un benefico effetto sull'apparato cardiovascolare, sembra, infatti, aumentare i livelli di colesterolo HDL. Negli alcolisti, invece, si ha incremento della pressione arteriosa con possibile comparsa di aritmie, insufficienza cardiaca e vasculopatie cerebrali.

Parla di consumo moderato.

Si che poi non ci si aspetti di diventare degli highlander perchè si beve una modesta quantità di alcool. I benefici sono comunque marginali.

[paditora]

Originariamente inviato da Crux_MM

Non è proprio così..se riesco a trovare lo studio ti faccio vedere come una dose di alcool [più o meno un bicchiere di vino] al giorno riesce ad abbassare il rischio di malattia cardiocircolatoria.
Anche io sono rimasto così:

Ma scusa na cosa, allora spiegami come mai in caso di infarto, la prima cosa che vieta il medico sono appunto gli alcoolici.
Se facessero bene ti direbbe:"bevi un bicchiere di vino al giorno"
O sbaglio?

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da paditora

Ma scusa na cosa, allora spiegami come mai in caso di infarto, la prima cosa che vieta il medico sono appunto gli alcoolici.
Se facessero bene ti direbbe:"bevi un bicchiere di vino al giorno"
O sbaglio?

Il motivo è (penso) quello scritto nella prima parte del mio quote.

[Mythical Ork]

Originariamente inviato da paditora

Ma scusa na cosa, allora spiegami come mai in caso di infarto, la prima cosa che vieta il medico sono appunto gli alcoolici.
Se facessero bene ti direbbe:"bevi un bicchiere di vino al giorno"
O sbaglio?

infatti spesso si dice: in condizioni normali di salute una piccola quantità di alchol fa bene, difficilmente riusciresti a dimostrarmi il contrario (se ne vedono di nonni di studio aperto a 100 e passa anni che bevono due bicchieri di vino al giorno, uno a pranzo e uno a sera).

Cmq fai attenzione a quello che ho detto: in normali condizioni di salute. E' da tutti risaputo che la cioccolata ha effetti benefici sia sul fisico che sull'umore... ma uno che soffre di diabete o ha problemi hai denti non credo se ne possa mangiare tanta...

La carne rossa dovrebbe essere uno dei cardini della nostra alimentazione (perchè ricca di proteine nobili), ma se ti mangi 3 bistecche a cena dopo un po' di anni ci rimetti il cuore...

[darkfear]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Parla di consumo moderato.

si, ma bisogna quantificare il consumo moderato...per alcuni una birra intera o anche 2 al giorno sono "un consumo moderato"

per me un consumo moderato sono 1 o massimo 2 bicchieri i quali, mentre aiutano il sistema cardiovascolare, hanno comunque degli effetti (blandi o meno) a livello cerebrale...sopratutto per chi non è abituato al bere.

Poi se si beve troppo si hanno vari guai.

Anche se, a leggere questo link...sembra che taluni effetti siano possibili anche con consumi moderati.

Praticamente come un farmaco
L'alcol agisce deprimendo il sistema nervoso centrale: diminuisce cioè l'attività dei neuroni e induce tolleranza e dipendenza, analogamente ai farmaci sedativo-ipnotici (benzodiazepine). L'alcol aumenta la fluidità delle membrane neuronali e modifica il funzionamento di diversi neurotrasmettitori. Se c'è un consumo cronico l'organismo innesca tre meccanismi successivi di compensazione, che gli consentono di tollerare, entro certi limiti, quantità sempre maggiori di alcol.

* Dopo 1-2 settimane il fegato incrementa la velocità di metabolizzazione dell'etanolo del 30%, s'instaura così la tolleranza farmacocinetica, o metabolica. Questa modificazione, dovuta all'aumentata produzione di enzimi epatici, insorge molto rapidamente, ma scompare altrettanto in fretta se s'interrompe il consumo di alcol.
* Tolleranza farmacodinamica: insorge più tardi e comporta profonde alterazioni chimiche e strutturali delle membrane cellulari. L'organismo si abitua ad una certa dose di alcol così che, per ottenere gli stessi effetti, il soggetto deve ingerire quantitativi sempre maggiori. Questo tipo di adattamento è sicuramente il maggior responsabile della dipendenza fisica.
* Tolleranza comportamentale: il soggetto impara a <> normalmente in presenza di un tasso alcolico elevato. L'alcolista riesce a gestire gli effetti più comuni dell'alcol ma è solo un adattamento temporaneo. Col tempo, infatti, i deficit comportamentali peggiorano e non possono più essere dissimulati.



Gli effetti sul sistema gastrointestinale
L'azione irritante locale dell'etanolo sulle mucose causa esofagiti e gastriti, che possono essere accompagnate da dolore addominale, anoressia, vomito e sanguinamento. L'azione locale sulle pareti dell'intestino, combinata agli altri componenti della dieta, può indurre diarrea o costipazione. I problemi infiammatori dell'apparato digerente sono reversibili, fatta eccezione per una grave complicanza: le varici esofagee. Altri effetti sono invece più seri: pancreatite acuta o cronica, epatite alcolica, degenerazione cirrotica del fegato, rischio 10 volte più elevato di sviluppare un tumore.

Gli effetti su sangue e immunità
L'alcol diminuisce l'aggregazione piastrinica (fluidifica il sangue), altera la produzione di eritrociti (anemia megaloblastica), abbassa le difese immunitarie. Questi effetti sono temporanei e regrediscono con l'astinenza, ma facilitano la comparsa di infezioni e tumori.

Gli effetti sul sistema cardiovascolare
Piccole quantità di alcol causano vasodilatazione periferica e diminuzione della forza di contrazione del cuore, in pratica un lieve abbassamento della pressione arteriosa seguito, per compensazione, da un incremento di ritmo (tachicardia) e gittata cardiache. Inoltre, un consumo moderato di etanolo assicura un benefico effetto sull'apparato cardiovascolare, sembra, infatti, aumentare i livelli di colesterolo HDL. Negli alcolisti, invece, si ha incremento della pressione arteriosa con possibile comparsa di aritmie, insufficienza cardiaca e vasculopatie cerebrali.

Gli effetti sul sistema genito-urinario
L'alcol a piccole dosi aumenta, nei maschi, la pulsione sessuale ma diminuisce parallelamente la capacità di erezione. Negli alcolisti cronici, talvolta, si osserva atrofia testicolare irreversibile con conseguente sterilità; impotenza e ginecomastia (ingrossamento delle ghiandole mammarie). Le donne alcolizzate, invece, possono andare in contro ad amenorrea (interruzione del ciclo mestruale), sterilità e aborti spontanei.

in pratica bevi a dosi moderate ma aspettati:
-Aritmia cardiaca
-Alterazione dei neurotrasmettitori e rallentamento dell'attività neuronale
-Abbassamento di pressione
-Aiuta l'apparato cardiovascolare
-Aumenta la pulsione sessuale
-Diminuisce l'erezione

A me non sembra che faccia bene...oltre agli altri effetti descritti che credo si riferiscano a consumi "meno moderati".

EDIT: aggiungo un paio di faccine, per precauzione

[masand]

Originariamente inviato da paditora

E invece secondo me è meglio come è ora e ti spiego anche il perchè.
Non è tanto il fatto di mettere delle carrozze fumatori, penso che anche se si mettessero il costo sarebbe minimo, quanto al fatto che se venissero messe si inizierebbero a trovare in queste carrozze:
-cicche di sigarette per terra
-sedili bruciacchiati dai mozziconi

Se tutti fossero educati e buttassero il mozzicone nel portacenere probabilmente il costo sarebbe minimo (basterebbero dei semplici aspiratori di fumo) ma la realtà dei fatti è che quelle carrozze diverebbero un supermegaschifo.

Ok... se la mettiamo sul piano dell'educazione personale allora discutiamo all'infinito Nel senso che gli ambiti che vanno toccati sono molteplici e si rischia di fare un processo preventivo alle intenzioni. Io parlo di infrastrutture funzionanti e severità nel punire chi non rispetta le regole (tanto del fumatore quanto nel non fumatore).

Poi ovvio, la maleducazione è a monte e fa parte del singolo individuo, ma se ci si basa su questo allora è inutile fare tutto perché tanto tutto viene insozzato... e qui dovrebbe appunto intervenire la severità nelle sanzioni.

Il tutto ovviamente imho...

Un saluto a tutti...
masand

[F1R3BL4D3]

@ darkfear

Senza le faccine ti avrei guardato così:





Allora, chiaro che non possiamo fare affidamento su un alcolizzato cronico come "moderato consumo". se no...

Ritengo che la quantità intesa come "moderata" sia un bicchiere a pasto di vino rosso (gradazione intorno ai 12°) e bicchiere, non caraffa. Se riesco e mi ricordo, domani ti porto qualche dato o bibliografia.

L'ultima e la terza penso siano collegate. Per il resto sono effetti passeggeri. Anche se c'è da considerare comunque la variabile interindividuale. Insomma, non fa sempre bene a tutti (anche in quantità modeste). Prendevo ad esempio una persona di buona costituzione fisica e in salute.

cosa non comparabile comunque al fumo.


Poi che comunque sia una cavolata star lì a dire: bevi un pò che fa bene, come se fosse una panacea è ovviamente sbagliato.

[Crux_MM]

Originariamente inviato da paditora

Ma scusa na cosa, allora spiegami come mai in caso di infarto, la prima cosa che vieta il medico sono appunto gli alcoolici.
Se facessero bene ti direbbe:"bevi un bicchiere di vino al giorno"
O sbaglio?

Se avessi il diabete[:sgrat:]nessuno ti consiglierebbe di mangiare pane e nutella

Originariamente inviato da Mythical Ork

infatti spesso si dice: in condizioni normali di salute una piccola quantità di alchol fa bene, difficilmente riusciresti a dimostrarmi il contrario (se ne vedono di nonni di studio aperto a 100 e passa anni che bevono due bicchieri di vino al giorno, uno a pranzo e uno a sera).

Cmq fai attenzione a quello che ho detto: in normali condizioni di salute. E' da tutti risaputo che la cioccolata ha effetti benefici sia sul fisico che sull'umore... ma uno che soffre di diabete o ha problemi hai denti non credo se ne possa mangiare tanta...

La carne rossa dovrebbe essere uno dei cardini della nostra alimentazione (perchè ricca di proteine nobili), ma se ti mangi 3 bistecche a cena dopo un po' di anni ci rimetti il cuore...

Appunto!

E' naturale che si parli di persone in buona salute!

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da Mythical Ork

(se ne vedono di nonni di studio aperto a 100 e passa anni che bevono due bicchieri di vino al giorno, uno a pranzo e uno a sera).

C'è da dire che Studio Aperto non è da considerarsi (un TG) un riferimento per quanto riguarda uno studio epidemiologico. In definitiva, conta nulla.

[darkfear]

ok allora siamo d'accordo

Un bicchiere di vino/birra al giorno apporta dei benefici all'organismo, però il consumo di bevande alcoliche (che va oltre tale limite) è (limitatamente o meno) dannoso.

siamo d'accordo...vero?

[masand]

Originariamente inviato da Cloudis

E' caccia all'arroganza di alcuni fumatori, semmai, che pretendono di fumare al ristorante, o nella cabina del treno, insieme ai non fumatori .

Si, mi trovi d'accordissimo in questo. Non dico di no, ovvio. Ma come ho detto prima per lo meno io ho sempre più o meno trovato sempre fumatori (anche prima del divieto) che quando chiesto di farsi un po' più in la perché dava fastidio si sono spostati... se poi si trova il cafone, ripeto, mi sposto io perché proprio non mi va di stare lì discutere anche perché il più delle volte si va per rilassarsi e non per fare rissa...

Originariamente inviato da Cloudis

Un fumatore educato, al ristorante, o esce un attimo fuori o evita proprio.
Sul treno è uguale: ci sono le fermate, generalmente ogni mezz'ora (più o meno), che permettono di fumare se proprio non se ne può fare a meno.

Ecco, è questo che non trovo giusto dal mio punto di vista. Non vedo perché a fronte di un biglietto/conto pagato allo stesso modo, io non fumatore me ne sto tranquillo al mio posto e quello che fuma deve scendere/uscire dal treno quando magari per treni a lungo tragitto basterebbe un punto fumo ben attrezzato...

Originariamente inviato da Cloudis

Ripeto: non capisco a cosa ti riferisci, stai descrivendo una realtà che non esiste, secondo me. Io non vedo alcuna caccia alle streghe. Fumare è consentito, ma non nei luoghi chiusi in presenza di non fumatori.

Anche qui sono d'accordo, se c'è chi non fuma non si fuma, punto e basta. Però sinceramente, un po' i media, un po' la moda ecc. a me è sembrato che si trattassero i fumatori come appestati e questo è quello che molti miei amici fumatori dicono... Poi ognuno vede le cose a modo proprio... in fin dei conti a me non fumatore va tutto a mio vantaggio...

Originariamente inviato da Cloudis

Ma i divieti che "limitano" la libertà dei fumatori riguardano esclusivamente il comportamento in pubblico e quindi la pericolosità verso terzi, che devono essere tutelati dall'arroganza di chi non ha un minimo di buon senso. Della salute di chi si ingozza, di chi fuma o di chi beve non importa a nessuno.

Non è quindi la salute del singolo individuo che devi valutare, ma il comportamente di costui che può danneggiare chi gli sta vicino.

Anche qui d'accordo, ma sempre di salute si parla... chi beve troppo può causare danni ben maggiori (perché a brevissimo termine) rispetto al fumatore,non passa giorno che c'è l'ubriaco di turno che fa stragi...

Il discorso, sempre secondo me, è sull'"educazione" nell'accezione di conoscenza e buon uso di come, cosa e quando assumere determinati atteggiamenti...

Un saluto a tutti...
masand

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da darkfear

ok allora siamo d'accordo

Un bicchiere di vino/birra al giorno apporta dei benefici all'organismo, però il consumo di bevande alcoliche (che va oltre tale limite) è (limitatamente o meno) dannoso.

siamo d'accordo...vero?

ti risponderei di no giusto per continuare!




Si, son d'accordo. C'è da dire che i benefici sono comunque limitati.

[darkfear]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

ti risponderei di no giusto per continuare!

era quello che temevo

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Si, son d'accordo. C'è da dire che i benefici sono comunque limitati.