Il papa riafferma il no agli anticoncezionali e alla fecondazione assistita

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Solo che stiamo ragionando sul prima.

Ma infatti non ho nulla contro la castità, il problema che avevo messo a fuoco nei primi post è che se il matrimonio ha come fine principe la nascita di una nuova vita (apertura alla vita), non vedo perchè bastanare chi ricorre all'inseminazione artificiale - essendo impotente (lui) o affetta da vaginismo (lei) - in modo da evitare una situazione equivalente alla sterilità, perchè DI FATTO tale è, "seguendo natura".

[Marko91]

Originariamente inviato da lowenz

Ma infatti non ho nulla contro la castità, il problema che avevo messo a fuoco nei primi post è che se il matrimonio ha come fine principe la nascita di una nuova vita (apertura alla vita), non vedo perchè bastanare chi ricorre all'inseminazione artificiale - essendo impotente (lui) o affetta da vaginismo (lei) - in modo da evitare una situazione equivalente alla sterilità, perchè DI FATTO tale è, "seguendo natura".

Ma infatti non ha senso. E' pur sempre un'atto d'amore che genera vita, no? Boh

Comunque non capisco per quale motivo non siano leciti secondo la Chiesa carezze e baci sugli organi genitali. Sono azioni che danno piacere all'amato/a, e non è detto che "sprechino seme." Non capisco poi cosa significhi il senso del rispetto del proprio corpo nel sesso. Tutte queste azioni , se fatte volontariamente, danno piacere a entrambi i coniugi: non stiamo parlando di sadomaso o roba simile.

[lowenz]

La frase che IO trovo problematica è questa:

Nessuna tecnica meccanica può sostituire l'atto d'amore che due sposi si scambiano come segno di un mistero più grande che li vede protagonisti e compartecipi della creazione.

Mica quelle sugli anticoncezionali.

A parte i soliti toni aulici, ma vabbè

[cdimauro]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Mmmm... però scusami nella frase prima si dice chiaramente invece che O-K, Billings e altri metodi basati sull'autoosservazione sono conformi... mi pare proprio esplicito

Ripeto, mi pare proprio esplicito che il punto sia il modificare il rapporto in sè, deviandolo da quello naturale e ritenuto dalla Chiesa il "vero e pieno".
L'autosservazione per determinare i periodi di continenza sono legittimi, anzi "educano alla libertà autentica".

Sì, ma dopo spiega le motivazioni che stanno alla base di tutto. Le motivazioni, come dicevo, di per sé escluderebbero qualunque forma di "contraccezione", perché il fine ultimo sarebbe comunque eluso. Quindi la chiesa porta delle eccezioni alla regola generale.

Eccezioni che sono ampiamente opinabili, perché non mi può parlare di "libertà" "autentica", che vuol dire tutto e nulla. Idem per l'unione "piena": che vuol dire? E lo stesso vale per la definizione di "naturale" (di questo ne parlo meglio dopo).

Se è il fine (che è la procreazione: è scritto a chiare lettere) che si deve tutelare, non si capisce perché sia necessario ricorrere a sotterfugi permettendo delle eccezioni.

Quanto al "naturale", beh, anche l'aborto è perfettamente naturale (succede in natura). Tanto per fare un esempio.

Ma a parte questo, se dovessimo attenerci al significato della parola "naturale" per ogni cosa che facciamo, beh, dovremmo fare a meno di QUALUNQUE progresso, quindi... anche della clava. Perché la clava non è "naturale": è uno strumento "creato" dall'uomo.

Tra l'altro non è stato dio che ha dato all'uomo il potere di dominare la natura e le cose che ci sono? Qui si tratta semplicemente di lasciargli ancora questa libertà che gli è stata concessa da qualcuno che è un tantinello superiore a un papa qualunque.

Gli atti omosessuali lo sono, non gli individui, egualmente sacri come ogni altro essere umano.

Quindi soltanto gli eterosessuali possono godere delle gioie del sesso? Perché? Perché questa discriminazione?

Tra l'altro anche l'omosessualità è "naturale": è BEN presente in natura.

Sono un cretino.... vedi il prossimo post.
Comunque il Papa, come al solito, parla in ambiti religiosi, poi ci pensano i giornali italiani (che informazione di MRD) a fare taglia e cuci decontestualizzato, creando l'immaginario di un papa che spara sentenze dalla sua finestra....
..era già successo e succederà ancora.

Ho letto gli altri messaggi. La chiave di tutto, IMHO, sta tutto nella parte in cui Ratzinger si lamenta del fatto che è stato PERMESSO di abortire. Dalle mie parti il contrario di permettere significa non permettere, e si arriva facilmente all'IMPEDIRE l'aborto.

Ora, tu affermi che il discorso è rivolto al movimento per la vita, e quindi soltanto ai credenti. Mi sta benissimo, come dicevo prima: che sia impedito ai CATTOLICI di abortire è cosa sacrosanta e do il mio pieno consenso a che ciò avvenga.

Quindi sono favorevole a che la legge sull'aborto venga modificata, nel seguente modo:
- sia aggiunto che "all'aborto NON possono ricorrere tutti i cittadini appartenenti a confessioni religiose o filosofiche che NON lo permettono o contemplano come pratica";
- sia eliminato ogni vincolo di applicazione dell'aborto (quindi la donna che NON rientra al punto precedente ha piena libertà di decidere di abortire anche senza alcun motivo).

Sei d'accordo su queste modifiche?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Senza Fili

Non è libertà di pensiero, è consigliare di fare finta a vita di non essere gay, e sforzarsi a non compiere atti omosessuali, imprescindibili dall'essere omosessuali

La parte grassettata è semplicemente falsa. (Controesempio: il matematico Godfrey Harold Hardy si definiva "un omosessuale non praticante".)

Peggio: se fosse vera, allora vorrebbe dire che l'omosessualità è qualcosa di radicalmente diverso dall'eterosessualità (visto che esistono eterosessuali che rimangono casti) perché ci sarebbe qualcosa che un eterosessuale può fare e un omosessuale no.
Invece, la tesi attuale è che siano semplicemente due varianti di uno stesso fenomeno (l'orientamento sessuale).

Originariamente inviato da Senza Fili

il discorso che fanno è del tipo "se sei gay devi o rimanere casto & solo come un cane per tutta la vita, visto che non potrai mai avere un fidanzato", oppure "reprimiti e sposati per finta con una donna"

Discorso che però nel Catechismo non c'è.

Originariamente inviato da Senza Fili

sono dettami che qualunque persona sana di mente e dotata di logica, religiosa o non, e qualunque psicologo, reputerebbe ridicoli e deleteri

No: sono dettami che tu ritieni "ridicoli e deleteri".
Nessuno mette in dubbio la tua sanità mentale e le tue capacità di ragionamento; solo, non pretendere che tutti quelli che non la pensano come te siano matti o stupidi.

[lowenz]

Originariamente inviato da cdimauro

Sei d'accordo su queste modifiche?

Penso che sia ben difficile perchè il cristiano/cattolico è tenuto come DOVERE ad impedire questo
Poi lo può fare democraticamente, non per vie "violente" ovvio

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Luigi Cascioli l'agronomo in pensione e storico dilettante (e con poco metodo)?

Questo è un attacco ad hominem, lo sai bene ZioSilvio, e da matematico / logico non ti fa onore.

Visto che la poni su questo piano, ti faccio una domanda a cui ti prego di rispondere onestamente: che ne pensi di costruttore di tende? Secondo te ha l'autorevolezza per poter trattare di questioni teologiche, filosofiche, ecc.? In buona sostanza: è assimilabile a un agronomo?
Mi basta una risposta semplice: un sì o un no andrebbero benissimo.

Perché, come si diceva prima, le due cose sono bisogni a livelli diversi; ed è a seconda di tale livello che è opportuno "entrare nel merito" (parole tue) oppure no.

Cosa c'è di ignobile nella prudenza?

Senza contare che il capire quello che si vuole capire, è uno sport fin troppo diffuso...

Beh, ma quando si parla di errore nell'AVER PERMESSO l'aborto penso ci sia ben poco da girarci attorno: si capisce benissimo, no?

[Marko91]

Originariamente inviato da lowenz

La frase che IO trovo problematica è questa:

Nessuna tecnica meccanica può sostituire l'atto d'amore che due sposi si scambiano come segno di un mistero più grande che li vede protagonisti e compartecipi della creazione.

Mica quelle sugli anticoncezionali.

A parte i soliti toni aulici, ma vabbè

Secondo è me è una chiusura alla vita, non un'apertura quella di cui sta parlando il papa. Una coppia sterile si apre alla vita aiutandosi con la fecondazione assistita. Non usandola , come può generare vita?

[cdimauro]

Originariamente inviato da lowenz

Penso che sia ben difficile perchè il cristiano/cattolico è tenuto come DOVERE ad impedire questo
Poi lo può fare democraticamente, non per vie "violente" ovvio

Lo so, ma voglio sentirmelo dire da un cattolico che è giusto imporre la SUA morale religiosa anche a chi non la condivide minimamente.

[lowenz]

Originariamente inviato da Marko91

Secondo è me è una chiusura alla vita, non un'apertura quella di cui sta parlando il papa. Una coppia sterile si apre alla vita aiutandosi con la fecondazione assistita. Non usandola , come può generare vita?

Io sto parlando di problemi MECCANICI che portano alla sterilità "de facto" eh, non di sterilità

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da cdimauro

Questo è un attacco ad hominem, lo sai bene ZioSilvio, e da matematico / logico non ti fa onore.

Perché? Lo sanno tutti, che Luigi Cascioli faceva l'agronomo e non ha metodo nella sua ricerca storica...

Originariamente inviato da cdimauro

Visto che la poni su questo piano, ti faccio una domanda a cui ti prego di rispondere onestamente: che ne pensi di costruttore di tende? Secondo te ha l'autorevolezza per poter trattare di questioni teologiche, filosofiche, ecc.? In buona sostanza: è assimilabile a un agronomo?
Mi basta una risposta semplice: un sì o un no andrebbero benissimo.

Non è che a te "basta" una risposta semplice.

Semmai: tu vuoi una risposta semplice, che ti permetterebbe di reagire come l'avvocato che ha domandato se il teste ha smesso di picchiare la moglie.

Il che, oltretutto, metterebbe in secondo piano che il punto non è tanto fare un mestiere quanto avere preparazione e metodo... cose che a Cascioli mancano entrambe, anche se agli UAARisti fa comodo credere (e far credere) il contrario.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Perché? Lo sanno tutti, che Luigi Cascioli faceva l'agronomo e non ha metodo nella sua ricerca storica...

Se lo sanno tutti... che sia dimostrato.

Quanto al fatto che faceva l'agronomo, questo DI PER SE' sai benissimo che non vuol dire niente. Non si capisce, quindi, perché tu abbia citato questo termine, se non per sminuirne la figura.

Non è che a te "basta" una risposta semplice.

Semmai: tu vuoi una risposta semplice, che ti permetterebbe di reagire come l'avvocato che ha domandato se il teste ha smesso di picchiare la moglie.

Il che, oltretutto, metterebbe in secondo piano che il punto non è tanto fare un mestiere quanto avere preparazione e metodo... cose che a Cascioli mancano entrambe, anche se agli UAARisti fa comodo credere (e far credere) il contrario.

Su questo vedi sopra.

Però non hai risposto alla mia domanda. La risposta la puoi complicare quanto vuoi, non c'è problema, ma... forniscila. Agronomi e costruttori di tende sono "equiparabili" quanto ad autorevolezza nell'occuparsi di "certe questioni"?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da cdimauro

Agronomi e costruttori di tende sono "equiparabili" quanto ad autorevolezza nell'occuparsi di "certe questioni"?

Senti, a questo punto è prevedibile dove vuoi andare a parare.

Tu mi fai una domanda che presuppone una risposta "in media".
E questa è: se prendo a caso un agronomo e un costruttore di tende, questi avranno buona probabilità di avere un grado di competenza simile (basso) su "certe questioni".

A questo punto, tu porterai un esempio di uno specifico costruttore di tende che per qualche motivo (ad esempio: aver fatto degli studi seri, appreso un buon metodo, e anche coltivato la disciplina nei ritagli di tempo) ha una competenza su "certe questioni" confrontabile invece con quella degli esperti del settore.

Ora, questo non prova niente.
L'errore logico, è che la parola "un" nella frase "un agronomo e un costruttore di tende hanno la stessa competenza su 'certe questioni'" viene usata prima con il significato di "uno qualunque", e poi con quello di "uno specifico".
Ossia: si stanno usando le stesse parole per dire due cose diverse, sperando che la gente non se ne accorga.

In particolare, non prova che Cascioli sia uno storico serio... cosa che peraltro dovrebbe provare lui, e che per ora sembra aver convinto solo chi alle sue tesi vuole credere.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Ziosilvio

La parte grassettata è semplicemente falsa. (Controesempio: il matematico Godfrey Harold Hardy si definiva "un omosessuale non praticante".)

Se è per questo Aldo Busi si è definito come "il più grande scrittore italiano vivente"

Originariamente inviato da Ziosilvio

Peggio: se fosse vera, allora vorrebbe dire che l'omosessualità è qualcosa di radicalmente diverso dall'eterosessualità (visto che esistono eterosessuali che rimangono casti) perché ci sarebbe qualcosa che un eterosessuale può fare e un omosessuale no.
Invece, la tesi attuale è che siano semplicemente due varianti di uno stesso fenomeno (l'orientamento sessuale).

Esistono (ben pochi) eterosessuali che rimangono casti, ma è una loro scelta (spesso dettata da motivi religiosi), invece la chiesa vorrebbe imporre alle persone omosessuali di rimanere tutte ed indistintamente caste, ergo desidera che un omosessuale reprima la propria natura e viva come un alienato, senza un compagno, solo come un cane per tutta la vita...questi sono quelli che predicano l'ammmore ed il bene?

Originariamente inviato da Ziosilvio

Discorso che però nel Catechismo non c'è.

Discorso che però è stato fatto dalla chiesa in varie occasioni, tra cui nella vergognosa lettera "cura pastorale ecc." di b16, che ho citato prima

Originariamente inviato da Ziosilvio

No: sono dettami che tu ritieni "ridicoli e deleteri".
Nessuno mette in dubbio la tua sanità mentale e le tue capacità di ragionamento; solo, non pretendere che tutti quelli che non la pensano come te siano matti o stupidi.

No bello mio, sono oggettivamente dettami palesemente ridicoli e deleteri, non esiste persona buona, rispettosa del prossimo, o nel pieno delle facoltà mentali, che possa augurare e consigliare ad un'altra persona di rifiutare quello che è, di remprimersi, di fingersi diversa, di rimanere sola...consigli del genere possono giungere solo da persone prepotenti e cattive, che non hanno realmente a cuore il bene e la serenità del prossimo, e b16, con le sue continue invettive, ha dimostrato di far parte di questa schiera di persone.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Senti, a questo punto è prevedibile dove vuoi andare a parare.

Tu mi fai una domanda che presuppone una risposta "in media".
E questa è: se prendo a caso un agronomo e un costruttore di tende, questi avranno buona probabilità di avere un grado di competenza simile (basso) su "certe questioni".

A questo punto, tu porterai un esempio di uno specifico costruttore di tende che per qualche motivo (ad esempio: aver fatto degli studi seri, appreso un buon metodo, e anche coltivato la disciplina nei ritagli di tempo) ha una competenza su "certe questioni" confrontabile invece con quella degli esperti del settore.

Ora, questo non prova niente.
L'errore logico, è che la parola "un" nella frase "un agronomo e un costruttore di tende hanno la stessa competenza su 'certe questioni'" viene usata prima con il significato di "uno qualunque", e poi con quello di "uno specifico".
Ossia: si stanno usando le stesse parole per dire due cose diverse, sperando che la gente non se ne accorga.

In particolare, non prova che Cascioli sia uno storico serio... cosa che peraltro dovrebbe provare lui, e che per ora sembra aver convinto solo chi alle sue tesi vuole credere.

Già, e non prova nemmeno che non lo sia, logica alla mano. Quindi? Perché tirare fuori "agronomo" per sminuire Cascioli?

[Franx1508]

qui pro quo?

[D.O.S.]

Originariamente inviato da Franx1508

qui pro quo?

che avatar devastante .......

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Senza Fili

la chiesa vorrebbe

CUT

Non cercare di cambiare le carte in tavola: tu hai fatto un'affermazione precisa sull'impossibilità, per un omosessuale, di non avere rapporti sessuali... che io ho contraddetto.

E, per cortesia: abbi la decenza di risparmiarci le solite melensaggini su una "natura" che diventa quello che vuoi farla essere invece di quello che è.

Originariamente inviato da Senza Fili

No bello mio, sono oggettivamente dettami palesemente ridicoli e deleteri, non esiste persona buona, rispettosa del prossimo, o nel pieno delle facoltà mentali, che possa augurare e consigliare ad un'altra persona di rifiutare quello che è, di remprimersi, di fingersi diversa, di rimanere sola...consigli del genere possono giungere solo da persone prepotenti e cattive, che non hanno realmente a cuore il bene e la serenità del prossimo, e b16, con le sue continue invettive, ha dimostrato di far parte di questa schiera di persone.

Non è la prima volta che ricorri agli insulti quando non hai argomenti.
E temo che non sarà nemmeno l'ultima.
Ma a quanto pare "è la tua natura", per cui... se proprio vuoi farti detestare da chiunque abbia logica, sanità mentale, e idee diverse dalle tue, continua pure.

[Franx1508]

Originariamente inviato da D.O.S.

che avatar devastante .......

[lowenz]

Ehm.....non tiriamo in ballo gay e preservativi o buchi vari di varia origine o età.

Originariamente inviato da lowenz

La frase che IO trovo problematica è questa:

Nessuna tecnica meccanica può sostituire l'atto d'amore che due sposi si scambiano come segno di un mistero più grande che li vede protagonisti e compartecipi della creazione.

Mica quelle sugli anticoncezionali.

A parte i soliti toni aulici, ma vabbè

Il problema LOGICO (apertura alla vita, ma solo quella "naturale") nelle FRASI DETTE (non nel Catechismo, quelle della dichiarazione) è nelle parole di sopra, riferendosi a persone non sterili ma meccanicamente impossibilitate a procreare (sterili de facto)

Non è che semplicemente qualcuno ha fatto il passo più lungo della zampa E BASTA, senza tirare in mezzo tante altre questioni?