Ritorno al nucleare. Strada percorribile?

[sparagnino]

Mi chiedevo: ma qualcuno qua dentro si rende conto che è quasi impossibile che l'Italia, o qualsiasi altra nazione, sia completamente nucleare?

Un centrale nucleare non è regolabile, in uscita, in modo sufficientemente rapido per soddisfare le oscillazione della richiesta.

Probabilmente solo la metà potrebbe essere derivata dal nucleare. L'altro 50% dovrebbe venire dalle altre fonti. Se in Italia siamo fortunati e l'idroelettrico POTREBBE essere un parziale (ma molto buona) fonte di regolazione dovremmo ritenerci fortunati.

Ottimale sarebbe far arrivare dal nucleare molta corrente, per poi rivenderla all'estero nei momenti di surplus. Però dovrebbe esserci un occhio al commercio di corrente. Un occhio molto buono!

[Gufoz]

Premetto che sull'argomento ne so poco.
Faccio una domanda: quanto costa un impianto nucleare (costruirlo, farlo funzionare e e smaltire le scorie) e quanto invece per esempio dotare ogni abitazione e in pratica ogni famiglia italiana di un impianto fotovoltaico!

Inoltre ho visto (internet) anche dei piccoli impianti eolici che girano le pale in base alla direzione del vento, e ho visto pure impianti eolici con incorporati sulle pale pannelli fotovoltaici (giappone)!

[Rand]

Originariamente inviato da Gufoz

Premetto che sull'argomento ne so poco.
Faccio una domanda: quanto costa un impianto nucleare (costruirlo, farlo funzionare e e smaltire le scorie) e quanto invece per esempio dotare ogni abitazione e in pratica ogni famiglia italiana di un impianto fotovoltaico!

Inoltre ho visto (internet) anche dei piccoli impianti eolici che girano le pale in base alla direzione del vento, e ho visto pure impianti eolici con incorporati sulle pale pannelli fotovoltaici (giappone)!

Da qui.

Se non ricordo male l'eolico ha un costo intermedio tra il nucleare e gli altri e il fotovoltaico costa molto .

Il problema principale è che le energie alternative vanno si incentivate e fatte progredire, ma nel medio termine non possono costituire la fonte di energia primaria (troppi costi, limitazioni nella produzione,ecc.). Quindi c'è bisogno di qualcosa che produca "il grosso" dell'energia: o usiamo "idrocarburi" e ci leghiamo a costi crescenti e forniture da "zone calde" (oltre a effetto serra e amici) oppure l'unica alternativa fattibile è il nucleare.

In questa lista alla voce "energetica" trovi vari link che parlano dell'argomento se vuoi approfondire.

Originariamente inviato da sparagnino

Mi chiedevo: ma qualcuno qua dentro si rende conto che è quasi impossibile che l'Italia, o qualsiasi altra nazione, sia completamente nucleare?

Un centrale nucleare non è regolabile, in uscita, in modo sufficientemente rapido per soddisfare le oscillazione della richiesta.

Probabilmente solo la metà potrebbe essere derivata dal nucleare. L'altro 50% dovrebbe venire dalle altre fonti. Se in Italia siamo fortunati e l'idroelettrico POTREBBE essere un parziale (ma molto buona) fonte di regolazione dovremmo ritenerci fortunati.

Ottimale sarebbe far arrivare dal nucleare molta corrente, per poi rivenderla all'estero nei momenti di surplus. Però dovrebbe esserci un occhio al commercio di corrente. Un occhio molto buono!

Infatti la strada giusta è diversificare le fonti: nessun vuole il 100% di un tipo. L''idroelettrico in Italia è praticamente saturo, non penso sia possibile aumentare l'energia prodotta di molto.. sembra invece che il geotermico abbia buone possibilità di sviluppo.

[ChristinaAemiliana]

Dico soltanto una cosa, evitando accuratamente i discorsi tecnici...

Un ingegnere nucleare non è un pazzo scriteriato che vuole assolutamente piazzare centrali nucleari ovunque, bensì un tecnico che progetta un tipo di impianto termoelettrico che sfrutta una determinata fonte di energia (quella nucleare, appunto). Come ogni tipologia d'impianto, anche quello nucleare ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi e può essere una soluzione più o meno adatta a seconda del contesto (un esempio molto buono lo ha fatto qualcuno nelle pagine precedenti ricordando che le centrali nucleari si possono regolare molto poco). Quindi, assodato che il nucleare non è una panacea ma semplicemente uno dei tanti modi competitivi di produrre energia, vediamo di particolarizzare il discorso e di riferirci alla politica energetica italiana.

Il mio parere è che nella situazione attuale non sia proponibile né adeguato un impegno dell'Italia nel settore nucleare. Un Paese dove si impiegano anni a finire di ammodernare un cavalcavia costringendo gli automobilisti a far uso di pericolose corsie di larghezza ridotta e dove si aspetta che le erbacce abbiano superato il metro di altezza per mandare qualcuno a curare il manto erboso dei giardini pubblici (entrambe le situazioni si concretizzano a poche centinaia di metri da casa mia, in due dei corsi principali della città!) NON può coerentemente permettersi di imbarcarsi in progetti dalla realizzazione tanto laboriosa e che richiedono un impegno continuativo dell'ordine dei dieci anni.

Per queste ragioni, a mio avviso, sarà bene che l'Italia cominci a rialzarsi poco alla volta, proponendosi dapprima di smettere di essere il fanalino di coda e dedicandosi a rendere decente ciò che dovrebbe costituire l'ordinaria amministrazione di ogni Paese civile e industrializzato. L'indipendenza energetica viene molto dopo e, tutto sommato, non è un grande male se ci toccherà farci vendere l'energia ancora per qualche anno da un altro Paese dell'Europa. Sistemati questi primi punti, si potrà discutere di dedicarsi a progetti che vadano seriamente e costantemente seguiti e alimentati di risorse umane ed economiche e, se avremo giocato bene le nostre carte, ci saremo guadagnati anche a livello di ricerca i mezzi per mettere su qualcosa di innovativo.

Ora come ora, IMHO, buttarsi in progetti come la costruzione di dieci centrali nucleari equivarrebbe a comportarsi come quegli studenti universitari che non hanno saputo dare ancora nemmeno un esame ma si propongono di tentarne quattro in una sessione sola per recuperare il tempo perduto, finendo poi per non passarne nemmeno uno.

[evelon]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Buona visione:
http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,Rai...E66630,00.html

E' proprio a questa puntata mi riferivo quando parlavo di scelte estreme o impossibilità pratica


Al di là della faziosità (solita) della trasmissione che, di fatto, prende una sua linea e fà quanto necessario per dimostrarla...

...basta guardarla per rendersi conto dei limiti enormi che questi sisstemi ancora hanno.


Basti pensare al dover aspettare l'sms dal sistema centrale per dover lavare i panni in base alle previsioni meteo
Un'idea abbastanza demenziale ma che risulta inevitabile se ci si appoggia solo a fonti di quel tipo.


Insomma alla fine sistemi del genere vanno bene per piccole o piccolissime comunità che siano molto, molto motivate ad accettare i vari contro.


Anche depurando la trasmissione di tutte le iperboli e semplicemente impensabile da fare su larga scala

[evelon]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

quali sarebbero i grossi limiti del solare termico?

Parecchi.

Intanto, come alcuni hanno fatto notare, di notte la produzione è zero.

Ci sono attualmente studi su alcuni soluzioni liquide a base salina che *dovrebbero* limitare questo problema ma sono ancora allo stadio prototipale (centrali di ricerca).

La soluzione dovrebbe accumulare abbastanza calore (energia) di giorno per poi rilasciarla gradualmente la notte.

In pratica i problemi sono non pochi:
Intanto la soluzione da mettere a punto.
Normalmente si guarda la cosa dal punto di vista "unidirezionale" ovvero considerando il trasporto di energia dagli specchi al fluido primario (soluzione salina), al fluido secondario (acqua, poi vapore), alla turbina fino al generatore.

Ma dal punto di vista del sistema il fluido salino è il termovettore che asporta calore permettendo al sistema di non danneggiarsi.

Se il fluido ha un'inerzia termica abbastanza bassa da acquistare rapidamente calore la centrale diventa operativa con (relativamente) poco sole.
Di contro nella notte il fluido cederà la sua energia molto rapidamente fermando, di fatto, la centrale.

Viceversa se il fluido ha un'alta inerzia termica la centrale impiegherà più tempo a partire ma di contro resterà attiva più a lungo nella notte.


Tutto il sistema deve essere calibrato intorno a queste opposte esigenze altrimenti non funziona nulla.

Inoltre c'è da dire che l'energia prodotta da una centrale del genere, oltre ad essere incostante nel ciclo giorno/notte, è incostante anche nel ciclo annuale in quanto fortemente dipendente dalle condizioni meteo.


Se allarghi il discorso e pensi ad una rete capisci subito il problema: mentre una centrale (es turbogas) la potenza installata coincide normalmente con quella erogata in una centrale solare termica questo non è vero.


Tolto il caso di guasto catastrofico che inibisce totalmente la produzione, mentre nelle turbogas et similia si può programmare la manutenzione con rotazioni che consentono il mantenimento dell'erogazione è del tutto inaccettabile che (ad esempio) tutto il sud italia si ritrovi al buio con le industrie paralizzate perchè le nuvole durano più della media annuale ed hanno bloccato tutte le centrali...


Nella filosofia attuale questo tipo di centrale "discontinua" può venire impiegata efficacemente nella copertura dei picchi di carico accanto a centrali più potenti e continue.

La cosa è ottima perchè, in un'ottica di rete, consente di dimensionare il sistema di generazione continua ("downsizing") in modo da fornire solo lo "zoccolo" di produzione.


Peraltro, ma quì chiedo conferma a qualche ing elettrico impiantista, credo che i gruppi turbina/generatore di tipo industriale non gradiscono le continue variazioni di regime quindi questo sarà un altro problema da risolvere con centrali che variano, appunto, la produzione su base giornaliera.

Sò, ad esempio, che detti gruppi hanno rampe di rallentamento e di accelerzione che seguono ben determinati criteri per evitare i danneggiamenti

[evelon]

Originariamente inviato da -kurgan-

esperti a favore, casualmente..

L'idea che ci sia qualcuno che, magari, sappia di ciò che parla ti è così estranea ?


Io non sono pagato da nessun cotruttore di centrali atomiche....come lo spieghi ?


Anche se di solito non è così ( ) di norma tendo a dare un valore alle opinioni come esattamente come tendo a credere, ad esempio, ad un biologo quando si parla di biologia

[evelon]

Originariamente inviato da jumpermax

Qua la domanda non è quanto territorio dobbiamo tapezzare. La domanda giusta è quanto mi costa alimentare quella acciaieria con una centrale nucleare e quanto mi costa alimentarla tappezzando il territorio di mulini.

Tolti i vantaggi fiscali ed i contributi statali ?


Oggi i mulini tirano proprio perchè il mercato è "alterato" da queste componenti

[Marko91]

Originariamente inviato da evelon

Parecchi.

Intanto, come alcuni hanno fatto notare, di notte la produzione è zero.

Ci sono attualmente studi su alcuni soluzioni liquide a base salina che *dovrebbero* limitare questo problema ma sono ancora allo stadio prototipale (centrali di ricerca).

La soluzione dovrebbe accumulare abbastanza calore (energia) di giorno per poi rilasciarla gradualmente la notte.

In pratica i problemi sono non pochi:
Intanto la soluzione da mettere a punto.
Normalmente si guarda la cosa dal punto di vista "unidirezionale" ovvero considerando il trasporto di energia dagli specchi al fluido primario (soluzione salina), al fluido secondario (acqua, poi vapore), alla turbina fino al generatore.

Ma dal punto di vista del sistema il fluido salino è il termovettore che asporta calore permettendo al sistema di non danneggiarsi.

Se il fluido ha un'inerzia termica abbastanza bassa da acquistare rapidamente calore la centrale diventa operativa con (relativamente) poco sole.
Di contro nella notte il fluido cederà la sua energia molto rapidamente fermando, di fatto, la centrale.

Viceversa se il fluido ha un'alta inerzia termica la centrale impiegherà più tempo a partire ma di contro resterà attiva più a lungo nella notte.


Tutto il sistema deve essere calibrato intorno a queste opposte esigenze altrimenti non funziona nulla.

Inoltre c'è da dire che l'energia prodotta da una centrale del genere, oltre ad essere incostante nel ciclo giorno/notte, è incostante anche nel ciclo annuale in quanto fortemente dipendente dalle condizioni meteo.


Se allarghi il discorso e pensi ad una rete capisci subito il problema: mentre una centrale (es turbogas) la potenza installata coincide normalmente con quella erogata in una centrale solare termica questo non è vero.


Tolto il caso di guasto catastrofico che inibisce totalmente la produzione, mentre nelle turbogas et similia si può programmare la manutenzione con rotazioni che consentono il mantenimento dell'erogazione è del tutto inaccettabile che (ad esempio) tutto il sud italia si ritrovi al buio con le industrie paralizzate perchè le nuvole durano più della media annuale ed hanno bloccato tutte le centrali...


Nella filosofia attuale questo tipo di centrale "discontinua" può venire impiegata efficacemente nella copertura dei picchi di carico accanto a centrali più potenti e continue.

La cosa è ottima perchè, in un'ottica di rete, consente di dimensionare il sistema di generazione continua ("downsizing") in modo da fornire solo lo "zoccolo" di produzione.


Peraltro, ma quì chiedo conferma a qualche ing elettrico impiantista, credo che i gruppi turbina/generatore di tipo industriale non gradiscono le continue variazioni di regime quindi questo sarà un altro problema da risolvere con centrali che variano, appunto, la produzione su base giornaliera.

Sò, ad esempio, che detti gruppi hanno rampe di rallentamento e di accelerzione che seguono ben determinati criteri per evitare i danneggiamenti

Hai certamente ragione, uno dei problemi nell'utilizzo di quasi tutte le fonti rinnovabili è la discontinuità dell'energia prodotta. Per questo motivo sarebbe ragionevole rivedere alla base l'intero sistema energetico.In una puntata particolarmente interessante di Report hanno parlato di come è attualmente strutturato l'approvvigionamento elettrico, in una maniera gerarchica, e di come potrebbe esserlo in futuro per ottimizzare l'energia prodotta da impianti fotovoltaici. L'idea di fondo era creare una rete P2P dell'energia, nel quale facilmente il cittadino, ma anche le piccoli e grandi centrali,possono introdurre l'energia che verrà poi utilizzata dove c'è ne più bisogno.Veniva mostrato un bell'esempio di organizzazione energetica: una cittadina tedesca gli abitanti ricevevo un msn da un server con l'orario consigliato per accendere lavastoviglie e lavatrice.

[bjt2]

Originariamente inviato da dantes76

c'e chi risica.. c'e chi rosica...

Originariamente inviato da John Cage

Vi riferite forse al fatto che qui in italia si fa poca ricerca? Non ho ben capito...

[-kurgan-]

Originariamente inviato da evelon

L'idea che ci sia qualcuno che, magari, sappia di ciò che parla ti è così estranea ?


Io non sono pagato da nessun cotruttore di centrali atomiche....come lo spieghi ?


Anche se di solito non è così ( ) di norma tendo a dare un valore alle opinioni come esattamente come tendo a credere, ad esempio, ad un biologo quando si parla di biologia

ho spiegato una pagina fa dei fatti che sono difficilmente contestabili.. la conoscenza nel dettaglio di come funziona una centrale atomica non cambia il fatto che il prezzo dell'energia in italia è alto per via della concorrenza inesistente.
l'indipendenza energetica è un non-problema, visto che le aziende che lavorano nel settore sono multinazionali.. ed è insensato pensare solo alla nostra penisola, vuol dire proprio non guardare al di là del proprio naso (confine)

per intenderci, facendo copia incolla dal sito dell'enel.. è evidente come non si stia parlando di una società con problemi di sorta, anzi..

Profilo di Enel

Enel è la più grande azienda elettrica d’Italia e la seconda utility quotata d’Europa per capacità installata. Enel produce e vende elettricità e gas in tutta Europa, Nord America e America Latina. A seguito dell’acquisizione della compagnia elettrica spagnola Endesa, Enel è ora presente in 21 paesi, con una potenza di circa 80,000 MW e serve 50 milioni di clienti nell’elettricità e nel gas. Quotata dal 1999 alla Borsa di Milano, Enel è la società italiana con il più alto numero di azionisti, circa 1,7 milioni tra retail e istituzionali.

IL BUSINESS

Enel è anche il secondo distributore di gas naturale in Italia, con oltre 2,3 milioni di clienti e una quota di mercato del 12% circa. Lavorano in Enel circa 58.548 persone che gestiscono un parco centrali molto diversificato tra idroelettrico, termoelettrico, nucleare, geotermico, eolico e fotovoltaico.

Nel 2006 Enel ha prodotto ricavi per 38,5 miliardi di euro. Il Margine Operativo Lordo (MOL) si è attestato a 8 miliardi di euro mentre l’utile netto è stato di 3 miliardi di euro. Per prima al mondo, Enel ha avviato la sostituzione a tutti i suoi clienti dei tradizionali contatori elettromeccanici con moderni contatori elettronici che consentono la lettura dei consumi in tempo reale e la gestione a distanza dei contratti. Una innovazione che ha permesso la proposta di tariffe multiorarie che offrono un risparmio nelle ore serali e nei fine settimana, e che ha attirato l'interesse di molte utilities in tutto il mondo.

ENEL ALL’ESTERO

Dopo aver completato la vendita degli asset non core, Enel è impegnata nella crescita all’estero nell’elettricità e nel gas. Con 19.000 MW di impianti che utilizzano fonti rinnovabili (idrico, geotermico, eolico, solare e biomasse) in tutto il mondo, Enel è uno dei leader mondiali del settore.

A dicembre 2006 ha varato un piano di investimenti per 4,1 miliardi entro il 2011 per un’ulteriore crescita nelle rinnovabili e per lo sviluppo di nuove tecnologie amiche dell’ambiente. Un piano per combattere il cambiamento climatico con ben pochi paragoni al mondo per dimensioni e qualità.

Enel è impegnata nella crescita internazionale ed è presente in Europa (Bulgaria, Francia, Grecia, Italia, Romania, Slovacchia e Spagna), in Nord America (Canada e Stati Uniti) e America Latina (Brasile, Cile, Costa Rica, El Salvador, Guatemala e Panama). Con Endesa, la presenza di Enel si estende anche in Argentina, Colombia, Marocco, Perù e Portogallo.

Enel è presente in Spagna nella produzione, distribuzione e vendita di energia elettrica con le società del Gruppo Viesgo, che dispone di circa 2.200 MW e con Enel Union Fenosa Renovables, società attiva nell’energia eolica e idroelettrica.

Il 1 ottobre 2007, Enel, assieme al partner iberico Acciona, ha concluso positivamente un’Offerta Pubblica congiunta sull’intero capitale di Endesa. Attualmente Enel e Acciona risultano possedere il 92,06% del capitale di Endesa (Enel 67,05%, Acciona 25,01%). Nel campo dell'energia da fonti rinnovabili, è uno dei principali operatori indipendenti nel continente americano con Enel North America e Enel Latin America, due società che dispongono di oltre 1.000 MW di potenza installata.

In America del Nord, Enel ha impianti da oltre 400 MW (idrico, geotermico, eolico, solare e biomasse) e ha siglato un accordo con TradeWind Energy negli Stati Uniti per sviluppare oltre 1000 MW di nuova generazione eolica.

In America Latina, Enel opera impianti eolici ed idroelettrici da oltre 600 MW. Enel America Latina ha inoltre partecipato ad operazioni in El Salvador e Panama nel settore idroelettrico e geotermico.

In Francia, Enel ha acquisito Erelis, una società che dispone di autorizzazioni in diversi stadi di completamento per realizzare 500 MW di impianti eolici. Ha inoltre siglato un Memorandum of Understanding con Edf per acquisire il 12,5% del progetto di nucleare di nuova generazione European Pressurized Reactor (EPR). Enel possiede il 5% della borsa elettrica francese Powernext ed è uno dei principali operatori nel trading di energia elettrica nel paese con oltre 1.000 MW intermediati nel 2006.

In Bulgaria Enel ha acquisito nel marzo del 2003 il controllo di una delle principali centrali di quel paese, Maritza East 3, un impianto da 840 MW alimentato a lignite.

In Slovacchia, nel febbraio 2005, Enel ha acquistato il 66% della società elettrica Slovenske Elektrarne, il primo produttore di energia elettrica della Slovacchia ed il secondo dell’Europa centro-orientale con una capacità produttiva di circa 7.000 MW ben bilanciata tra nucleare, termoelettrico e idroelettrico.

In Romania, Enel ha acquisito nell’aprile 2005 il 51% del capitale di due società di distribuzione di energia elettrica, (Electrica Banat ed Electrica Dobrogea) che forniscono 1,4 milioni di clienti. In seguito all’acquisizione di Electrica Muntenia Sud, la società di distribuzione elettrica che opera nella zona di Bucarest, la società raddoppierà la propria presenza nel Paese con circa 2,5 milioni di clienti.

In Russia, da giugno 2004 a settembre 2007, in partnership con il gruppo privato locale ESN Energo, ha gestito la centrale NWTPP (North-West Thermal Power Plant) di San Pietroburgo, un impianto a ciclo combinato alimentato a gas di cui ha curato il raddoppio della capacità produttiva a 900 MW.

Enel ha anche acquistato dal Gruppo ESN il 49,5% di RusEnergoSbyt, una società che fornisce elettricità alle maggiori aziende russe. Il 4 aprile 2007, SeverEnergia (un consorzio partecipato da Enel al 40% e da Eni al 60%, precedentemente denominata Enineftegaz) ha acquisito alcuni promettenti asset nel settore del gas naturale, che comprendono il 100% di OAO Arcticgaz, il 100% di ZAO Urengoil e il 100% di OAO Neftegaztechnologia. Enel ha inoltre acquisito una quota del 37,15% del capitale della Genco (Generation Company) numero 5, “OGK-5” e ha lanciato un’offerta pubblica di acquisto sull’intero capitale del gruppo.

AZIONARIATO

Il Ministero dell’Economia detiene direttamente il 21,1% del capitale e indirettamente un ulteriore 10,1% attraverso la Cassa depositi e Prestiti. Il capitale flottante è pari a circa 68,8%. Tra gli azionisti dell’Enel figurano i maggiori fondi di investimento internazionali, compagnie di assicurazione, fondi pensione e fondi etici, oltre che milioni di piccoli risparmiatori. Grazie al codice etico, al bilancio di sostenibilità, alla politica di rispetto dell’ambiente e di adozione delle migliori pratiche internazionali in materia di trasparenza e di corporate governance.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Marko91

L'idea di fondo era creare una rete P2P dell'energia, nel quale facilmente il cittadino, ma anche le piccoli e grandi centrali,possono introdurre l'energia che verrà poi utilizzata dove c'è ne più bisogno.Veniva mostrato un bell'esempio di organizzazione energetica: una cittadina tedesca gli abitanti ricevevo un msn da un server con l'orario consigliato per accendere lavastoviglie e lavatrice.

A me non ha particolarmente impressionato quell'aspetto. Insomma, ti arriva un messaggio che ti dice (in pratica): "pensiamo che alle ore x di domani ci sarà abbastanza corrente per far funzionare tutte le lavatrici del paese... se c'è abbastanza sole e/o abbastanza vento".

Se tu segui il consiglio ci sono 2 possibilità:
- ci hanno preso, molto probabile, tutto va bene.
- peccato, ci sono molte nuvole e poco vento (ad esempio). Tutti hanno acceso la lavatrice e la rete elettrica, non reggendo, ha subito un distacco (tutti senza luce o con la luce che va e viene, per la gioia dei nostri elettrodomestici). Bello !

Se non segui il consiglio perchè magari a mezzogiorno sei al lavoro e non puoi accendere la lavatrice o perchè hai bisogno di lavare subito hai due possibilità:

- sei fortunato, non ci sono tanti che hanno fatto come te e c'è abbastanza corrente
- peccato, è notte e le centrali non ce la fanno, la rete si è distaccata e hai tolto corrente a tutto il paese. I tuoi vicini ti guarderanno male per 2 settimane.

[LightIntoDarkness]

Su non scherziamo.
Stiamo parlando dei primi esperimenti per un mondo totalmente rinnovabile e voi siete qui a parlare dei problemi che ci sono, anche se minori, ritenendoli sufficienti a ignorare le proposte ed attendere con le mani in mano l'inesorabile tracollo di questa società semplicemente non sostenibile, quindi senza futuro nel suo essere attuale.

Io non capisco dove sta la razionalità in tutto questo.

[lowenz]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Su non scherziamo.
Stiamo parlando dei primi esperimenti per un mondo totalmente rinnovabile e voi siete qui a parlare dei problemi che ci sono, anche se minori, ritenendoli sufficienti a ignorare le proposte ed attendere con le mani in mano l'inesorabile tracollo di questa società semplicemente non sostenibile, quindi senza futuro nel suo essere attuale.

Io non capisco dove sta la razionalità in tutto questo.

Se il mondo fosse totalmente rinnovabile avremmo contraddetto il secondo principio della termodinamica.....dai su, cerchiamo di essere realisti

Altrimenti è inutile fare appelli alla razionalità

[:dissident:]

Originariamente inviato da lowenz

Se il mondo fosse totalmente rinnovabile avremmo contraddetto il secondo principio della termodinamica.....dai su, cerchiamo di essere realisti

non diciamo eresie, per favore

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

non diciamo eresie, per favore

Eresie?

Presente quella cosa chiamata "entropia"?
Quella cosa che misura la degradazione della qualità dell'energia (in pratica l'energia non può più essere lavoro, cioè energia utile).

[:dissident:]

Originariamente inviato da lowenz

Eresie?

Presente quella cosa chiamata "entropia"?
Quella cosa che misura la degradazione della qualità dell'energia (in pratica l'energia non può più essere lavoro, cioè energia utile).

Hai presente che quello che stai dicendo vale per un sistema chiuso?

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

Hai presente che quello che stai dicendo vale per un sistema chiuso?

E ti pare che scambiamo massa con l'esterno della Terra?

http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_chiuso

Un sistema chiuso in termodinamica è un sistema che non scambia massa con l'ambiente esterno, mentre può effettuare con esso scambi di energia in tutte le sue forme (compreso il calore) o di lavoro.

In un sistema chiuso se è anche solo presente un processo irreversibile l'entropia aumenta, proprio per l'irreversibilità.

[:dissident:]

Originariamente inviato da lowenz

E ti pare che scambiamo massa con l'esterno della Terra?

A dire il vero...sì

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

Se il mondo fosse totalmente rinnovabile avremmo contraddetto il secondo principio della termodinamica.....dai su, cerchiamo di essere realisti

Altrimenti è inutile fare appelli alla razionalità

Eh?
Ocio che stavolta la stai facendo fuori dal vaso