[HELP] Il Federalismo

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da Fritz!

Questa "stupidaggine" è una osservazione sui vari modelli federali.

In Germania, dove ho vissuto due anni, la burocrazie è mastodontica e il peso dello stato maggiore che in Italia (e quindi va da se anche il peso del fisco).

Ad esempio, per una insegnante è molto difficile tasferirsi da uno stato all'altro perchè deve di fatto rifare un concorso.

Oltretutto gli esempi di Trentino e valle d'aosta, saranno anche carini, ma non contano, e lo sappiamo tutti perchè sono storicamente avvenuti con i soldi degli altri. E ad essere federalisti sono bravi tutti con culo altrui

questa è bella... a parte che la regione si chiama trentino-alto adige, e il trentino è un'altra cosa, qui ci teniamo il 90% delle tasse e sono soldi nostri quindi... altro che soldi degli altri.

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da blamecanada

La rovina dell'Italia sono gl'italiani, è inutile dare la colpa alle altre cose (ogni tanto è il proporzionale, ogni tanto è il centralismo, ogni tanto è Berlusconi -come se si votasse da solo, ogni tanto è qualcos'altro).

Comunque non sono per il centralismo francese in assoluto, però tendenzialmente ho una visione centralista, forse sarà una mia forma mentis.

Poi ovviamente ci sono dei vantaggi anche nel federalismo, visto che un problema di una regione rimane isolato lí e non "contagia" tutto...

la francia è una nazione da molto più tempo e bene o male non ha molte peculiarità da una regione all'altra...

Non puoi applicare un modello centralista a una penisola come l'italia dove convivono da sempre culture e popolazioni così eterogenee... siamo italiani praticamente solo ai mondiali e un motivo ci sarà...

un sano federalismo porterebbe più senso dello stato e patriottismo...

[riaw]

Originariamente inviato da das

E' 50 anni che il nord versa un mare di soldi al sud, risultato: il sud non si è mai sviluppato economicamente. Se tu gli tagli i fondi si trovano di fronte a due scelte:
-Soccombere
-Svilupparsi

più che altro non capisco questi abitanti del sud preoccupati dal federalismo fiscale.....
fin'ora tutti i soldi che gli abbiamo mandato se li sono mangiati mafia, camorra, ecc.ecc.

tra il non ricevere nulla perchè se lo mangia la mafia e il non ricevere nulla perchè non arriva nulla che razzo cambia???

oppure sono tutti mafiosi quelli che si lamentano, e allora ecco trovata la spiegazione...

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da riaw

più che altro non capisco questi abitanti del sud preoccupati dal federalismo fiscale.....
fin'ora tutti i soldi che gli abbiamo mandato se li sono mangiati mafia, camorra, ecc.ecc.

tra il non ricevere nulla perchè se lo mangia la mafia e il non ricevere nulla perchè non arriva nulla che razzo cambia???

oppure sono tutti mafiosi quelli che si lamentano, e allora ecco trovata la spiegazione...

eh ma sai poi i politicanti meridionalisti tipo mastella come campano che non possono più piangere?

[blamecanada]

Originariamente inviato da nagoyakochin

Il problema per l'Italia, IMHO, e' che non si e' scelto un modello federale (o confederale) quando se ne e' avuta l'occasione. Se parliamo di maggiori autonomie e' un processo interessante e fattibile. Ma oggi mi sembra francamente inopportuno e potenzialmente pericoloso parlare di federalismo con cosi' tanta facilita'. Da un punto di vista storico e costituzionale, i modelli federati e confederati si sviluppano sulla base dell'unione di piccole realta' statuali in un accorpamento piu' grande che cede alcune competenze dal piccolo al grande e non per ottriazione dal grande al piccolo.

Appunto...

A maggior ragione una contemporanea spinta alla cessione "verso l'alto" di competenze alla UE e "verso il basso" alle regioni porterebbe un'instabilita' eccessiva allo Stato italiano. IMHO si rischierebbe o di minare il processo di unificazione europea o di destabilizzare a tal punto l'Italia da farle perdere il peso necessario a parteciparvi alla pari degli altri stati; con conseguente perdita di influenza (politica, economica, logistica) anche per le stesse regioni. Queste, soprattutto nei confini, si esporrebbero al rischio di diventare satelliti degli stati confinanti come la stessa Francia.

Concordo.

Originariamente inviato da Fritz!

Questa "stupidaggine" è una osservazione sui vari modelli federali.
In Germania, dove ho vissuto due anni, la burocrazie è mastodontica e il peso dello stato maggiore che in Italia (e quindi va da se anche il peso del fisco).
Ad esempio, per una insegnante è molto difficile tasferirsi da uno stato all'altro perchè deve di fatto rifare un concorso.

Appunto, queste sono cose assurde.
La scuola dovrebbe essere per eccellenza una questione nazionale e non regionale...

Io ribadisco, sono favorevole alla decentralizzazione quando questa è realmente piú efficace e non crea differenze inutili tra una zona e un'altra, ma in generale credo che l'Italia sia uno Stato unico, e non ci debbano essere particolari differenze tra una zona e l'altra. Le regioni autonome ci sono già dove necessario (e a mio avviso hanno anche un po' troppa autonomia in taluni casi), il resto si chiama Italia.

Io vorrei un'Italia confederata nell'Europa, non le regioni italiane confederate nell'Italia...

La mafia non è una questione di federalismo, non si risolve il problema dicendo alla Sicilia: beh la mafia è lí, sono cazzi tuoi... Soprattutto mi pare che certi politici siano stati ampiamente eletti anche al Nord.

[ripsk]

Originariamente inviato da blamecanada

La mafia non è una questione di federalismo, non si risolve il problema dicendo alla Sicilia: beh la mafia è lí, sono cazzi tuoi... Soprattutto mi pare che certi politici siano stati ampiamente eletti anche al Nord.

L'unico modo efficace per contrastare le mafie è tagliargli le fonti di guadagno da cui prendono il loro potere, il federalismo potrebbe essere un buon inizio, se poi si aggiungesse la legalizzazione delle droghe e della prostituzione gli si darebbe davvero un duro colpo.
La mafia senza soldi è una mafia senza potere

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da blamecanada

Appunto...


Concordo.


Appunto, queste sono cose assurde.
La scuola dovrebbe essere per eccellenza una questione nazionale e non regionale...

Io ribadisco, sono favorevole alla decentralizzazione quando questa è realmente piú efficace e non crea differenze inutili tra una zona e un'altra, ma in generale credo che l'Italia sia uno Stato unico, e non ci debbano essere particolari differenze tra una zona e l'altra. Le regioni autonome ci sono già dove necessario (e a mio avviso hanno anche un po' troppa autonomia in taluni casi), il resto si chiama Italia.

Io vorrei un'Italia confederata nell'Europa, non le regioni italiane confederate nell'Italia...

La mafia non è una questione di federalismo, non si risolve il problema dicendo alla Sicilia: beh la mafia è lí, sono cazzi tuoi... Soprattutto mi pare che certi politici siano stati ampiamente eletti anche al Nord.

Guarda che n Germania come in Italia i Laender (regioni nel nostro caso) hanno storia, cultura e tradizioni molto diverse mi dici per quale motivo dovrebbero appiattire l'insegnamento a livello statale???

A proposito di Mafia proprio ieri in TV parlavano del brigantaggio ed è stato detto chiaramente che è stato proprio il brigantaggio a scatenare l'odio per lo stato e per le istituzioni e a creare le condizioni per la mafia. E tutto perchè quegli intelligentoni di Savoia non hanno pensato di creare uno stato federale fin dall'inizio.

La mafia è un problema in primis della Sicilia, sono a dover cambiare mentalità e questo si può fare soltanto dando maggiore responsabilità alle regioni.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

Guarda che n Germania come in Italia i Laender (regioni nel nostro caso) hanno storia, cultura e tradizioni molto diverse mi dici per quale motivo dovrebbero appiattire l'insegnamento a livello statale???

Secondo me ormai il mondo è tale che ragionare in termini nazionali ha ben poco significato.

Ormai siamo europei, molte decisioni strategiche per il nostro futuro dalla questione energetica alle regole ambientali alla gestione economica avvengono a livello europeo. Come ovvio che sia visto che il peso di un singolo paese nell'affrontare queste questioni è estremamente limitato.

Andare in controtendenza e chiudersi in un universo in cui il Piemonte si regola per conto suo, la Lombardia e l'umbria pure mi pare fuori dal mondo.

Oltrretutto c'è un'altra questione. L'italia non ha una storia comune, ma gran parte delle regioni neppure, visto che abbiamo alle spalle un'identità comunalista più che di macro regioni.

Quello che dico è semplice, si propone il federalismo come uno strumento per migliorare l'efficienza, come una cura alla cattiva gestione della cosa pubblica. Solo che secondo me non lo è neanche un po'

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da CATAPANUS

Ti sbagli di grosso.....voi ricevete dallo stato centrale molto più di quello che producete!!altro che regioni del sud.......

blablabla di sicuro

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da Fritz!

Secondo me ormai il mondo è tale che ragionare in termini nazionali ha ben poco significato.

Ormai siamo europei, molte decisioni strategiche per il nostro futuro dalla questione energetica alle regole ambientali alla gestione economica avvengono a livello europeo. Come ovvio che sia visto che il peso di un singolo paese nell'affrontare queste questioni è estremamente limitato.

Andare in controtendenza e chiudersi in un universo in cui il Piemonte si regola per conto suo, la Lombardia e l'umbria pure mi pare fuori dal mondo.

Oltrretutto c'è un'altra questione. L'italia non ha una storia comune, ma gran parte delle regioni neppure, visto che abbiamo alle spalle un'identità comunalista più che di macro regioni.

Quello che dico è semplice, si propone il federalismo come uno strumento per migliorare l'efficienza, come una cura alla cattiva gestione della cosa pubblica. Solo che secondo me non lo è neanche un po'

Mai detto di essere per le macroregioni o per la "Padania". I cantoni svizzeri in certi casi sono perfino più piccoli delle nostre regioni e si amministrano benissimo.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

Guarda che n Germania come in Italia i Laender (regioni nel nostro caso) hanno storia, cultura e tradizioni molto diverse mi dici per quale motivo dovrebbero appiattire l'insegnamento a livello statale???

Perché le differenze sono minime, e francamente dubito che l'insegnamento sia effettivamente diverso da una regione all'altra, è semplicemente una questione burocratica.
Comunque se ci sono alcune differenze culturali si può decentralizzare la gestione di quei singoli aspetti, senza farlo per tutto.

A proposito di Mafia proprio ieri in TV parlavano del brigantaggio ed è stato detto chiaramente che è stato proprio il brigantaggio a scatenare l'odio per lo stato e per le istituzioni e a creare le condizioni per la mafia. E tutto perchè quegli intelligentoni di Savoia non hanno pensato di creare uno stato federale fin dall'inizio.

Alla popolazione in rivolta non glie ne fregava niente del federalismo, non avevano diritto di voto...
I motivi del "brigantaggio" sono ben altri, che vanno da ricercarsi nelle condizioni misserrime dei contadini dopo l'annessione...

Andare in controtendenza e chiudersi in un universo in cui il Piemonte si regola per conto suo, la Lombardia e l'umbria pure mi pare fuori dal mondo.

Concordo.

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da blamecanada

Alla popolazione in rivolta non glie ne fregava niente del federalismo, non avevano diritto di voto...
I motivi del "brigantaggio" sono ben altri, che vanno da ricercarsi nelle condizioni misserrime dei contadini dopo l'annessione...

Allora è meglio che leggi studi recenti...

[fabio80]

Originariamente inviato da riaw

più che altro non capisco questi abitanti del sud preoccupati dal federalismo fiscale.....
fin'ora tutti i soldi che gli abbiamo mandato se li sono mangiati mafia, camorra, ecc.ecc.

tra il non ricevere nulla perchè se lo mangia la mafia e il non ricevere nulla perchè non arriva nulla che razzo cambia???

oppure sono tutti mafiosi quelli che si lamentano, e allora ecco trovata la spiegazione...

osservazione doverosa. di lamentele circa i fondi mangiati dalla maia ne è pieno il forum. sono incompatibili con le critiche mosse al federalismo.

o sono tutti mafiosi o sono dei cacciaballe che han mentito sulla destinazione dei fondi.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

Allora è meglio che leggi studi recenti...

A chi fa la fame è sempre interessata soltanto una cosa: non fare la fame.

Pensare che i contadini del Sud avessero un sentimento nazionalista è fuori luogo. Certo alcuni casi ci saranno stati (soprattutto nei militari), ma erano un'esigua minoranza all'interno del fenomeno.

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da fabio80

osservazione doverosa. di lamentele circa i fondi mangiati dalla maia ne è pieno il forum. sono incompatibili con le critiche mosse al federalismo.

o sono tutti mafiosi o sono dei cacciaballe che han mentito sulla destinazione dei fondi.

vedremo come andrà...perchè il problema non è il federalismo, ma bensì la sua applicazione.

Dubito fortemente che il federalismo sarà duro e puro come lo dipingete. O almeno ho la speranza che possa essere cosi lineare..ma non ci credo neanche io.

[fabio80]

Originariamente inviato da scorpionkkk

vedremo come andrà...perchè il problema non è il federalismo, ma bensì la sua applicazione.

Dubito fortemente che il federalismo sarà duro e puro come lo dipingete. O almeno ho la speranza che possa essere cosi lineare..ma non ci credo neanche io.

io ci spero, se sarà federalismo solidale, alle prossime elezioni vado al mare

[fuocoz]

Originariamente inviato da das

E' 50 anni che il nord versa un mare di soldi al sud, risultato: il sud non si è mai sviluppato economicamente. Se tu gli tagli i fondi si trovano di fronte a due scelte:
-Soccombere
-Svilupparsi

Siccome non sono stupidi, va da se che scelgono di svilupparsi.

Ovvio che questa è una spiegazione molto semplificata e che certe cose richiedono la giusta gradualità ma il concetto di base è quello e prima o poi bisogna pur incominciare a far qualcosa.

Sono convinto che il miglior modo per aiutare il sud sia togliere gli aiuti al sud.

Esatto

Originariamente inviato da Fritz!

Andare in controtendenza e chiudersi in un universo in cui il Piemonte si regola per conto suo, la Lombardia e l'umbria pure mi pare fuori dal mondo.

Controtendenza?Ma hai mai sentito parlare di Spagna Germania Uk?
E per quel che riguarda la Francia è diverso,li c' è la regione di Parigi e poi tutto il resto...

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da fabio80

io ci spero, se sarà federalismo solidale, alle prossime elezioni vado al mare

ma più che federalismo solidale i nodi sono altri:

1)potere finanziario e politico
2) servizi essenziali(es. sanità)

mah..vedo molto difficle una totale separazione federale e credo che i leghisti stessi che tanto la promuovono non abbiano la minima idea di come attuarla in concreto.

[Fritz!]

Io detto la mia opinione. Il federalismo non garantisce piu efficienza al contrario moltiplica i livelli decisionali, moltiplica la burocrazia e inevitabilmente l'incoerenza normativa tra punti diversi dello stato.

Vorrei capire chi ha sposato la tesi federalista in base a cosa afferma che si permette una migliore amministrazione dello stato? Per un potere taumaturgico del federalismo?

In secondo luogo gli esempi che portate sono davvero pessimi esempi. Cercatene altri.

La svizzera è un paese piu unico che raro in cui vige un sistema di sostanziale democrazia diretta. Sistema che non è implementabile in Italia.

La devolution scozzese, olòtre a essere criticata da destra e sinistra per essere un pasticcio, incostituzionale e mal funzionante, nasce da una situazione radicalmente diversa da quella italiana. 4 milioni di Scozzesi Vs 50 milioni di inglesi, ovvero una minoranza che chiede autonomia per ragioni culturali. Le ragioni economiche vengono molto in secondo piano. Si tratta di autonomia di una (piccola) minoranza rispetto alla maggioranza. Il federalismo che volete voi è un tutti contro tutti

La Spagna ha un federalismo che nasce da diversità culturali profonde e radicate. I limiti di questo sistema e la sua fragilità sono sotto gli occhi di tutti. E poi vorreste copiarlo per far cosa? Per avere i giornali in lumbard in lombardia?

La Germania è un sistema federale, ma con molta meno autonomia di quanto abbiano già oggi le regioni italiane. PEr esempio le decisioni su ticket sanitari sono tutte responsabilità del governo centrale. Gli stati hanno una serie di autonomie, ma non c'è di certo un federalismo fiscale come quello leghista.

L'esempio di federalismo tutti contro tutti a cui aspirate secondo me ha imitazione nel modello di stato Belga (in cui però è bene precisarlo le entità regionali sono solo 3). Esempio in cui non c'è un centro e piccole periferie autonome, ma un conglomerato di entità paritetiche piu o meno indipendenti.
E, onestamente, credo che un esempio di stato piu incasinato, mal organizzato, elefantiade di quello belga non sia facile trovarlo

[Fabryce]

Vi ricordo che i fondi europei arriveranno comunque a Campania, Sicilia, Puglia etc anche se fosse attuato un federalismo puro..

Detto questo qualcuno mi può dire che è questo federalismo fiscale osannato dai leghisti? Finora ho sentito solo la parola e non è mai stato descritto nel funzionamento... forse perchè non sanno nemmeno loro come attuarlo e si sono riempiti la bocca di questo nome per prendere voti e basta?