Fini: "Chi assume droga va sanzionato"

[drakend]

Scorrendo la pagina dei thread rapidamente ho letto "Chi assume droga va vivisezionato"...

[Fabiaccio]

Sarà 30 anni che propone sia questa cosa sulle droghe sia quella di fare entrare solo gli extracomunitari con un lavoro.
Concordo con entrambe (a patto che naturalmente il controllo "anti-droga" sia fatto ANCHE ai parlamentari e non con levata di scudi totale come avvenuto finora).
Ma tanto se non l'ha fatto finora perchè dovrebbe farlo adesso?

[fek]

Originariamente inviato da zerothehero

L'ho già spiegato, quindi mi limiterò a ripetere .... per prima cosa, la vera libertà è la libertà di non fare uso delle droghe...chi usa le droghe non è libero perchè le droghe provocano dipendenza e quindi se ne diventa schiavi...certo, tu mi ribatterai (nella tua visione ideologica iperlibertaria) che ci deve essere la libertà di diventare schiavi di sostanze che provocano dipendenza..

Zero, permettimi, qui stai commettendo un errore piuttosto grossolano: sono pochissime le sostanze psicotrope che provocano dipendenza fisiologica (morfine e derivati ad esempio). Sono un po' piu' diffuse sostanze che provocano qualche tipo di dipendenza psicologica, ma la dipendenza psicologica e' difficile da definire e diventa patologica solo quando c'e' una qualche forma psichiatrica dietro. Qui il problema e' a monte, l'(ab)uso e' una conseguenza. Internet puo' dare dipendenza psicologica.

Un esempio, l'LSD non da' alcuna dipendenza ne' fisiologica ne' psicologica. A dosi standard non ha nessun tipo di danno fisiologico dimostrato. Ora, personalmente ne sconsiglio fortemente l'assunzione (e' terribilmente pericoloso a livello psicologico), ma come vedi e' un esempio del fatto che il tuo ragionamento oltre ad essere semplicistico, e' errato.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Se parti dal presupposto di intervenire legislativamente sul problema, non puoi far finta di vedere un'unica strada.
Siccome l'unico modo per procurarsi droghe è finanziare la malavita, allora:

a) introduciamo una modifica di legge per punire i consumatori;
b) introduciamo una modifica di legge per rendere legale il prodotto ed evitare il finanziamento della malavita senza criminalizzare il semplice consumatore.

Puoi scegliere una delle due strade (magari anche spiegando perchè la preferisci all'altra), ma non puoi appellarti allo stato di fatto legislativo (illegalità della droga) come se fosse immutabile, nel momento stesso in cui proponi una modifica di legge (punibilità penale del consumo).

io mi appello ad uno stato di fatto legislativo: lo spaccio di droga è reato...e chiudo logicamente il cerchio: se è illegale lo spaccio (che è sostanzialmente l'unica attività che consente ad un terzo di procurarsi certe sostanze) non si vede in base a quale logica dovrebbe essere legale il consumo....Scelgo l'opzione a) e riporto sulla strada della logica una previsione di legge che attualmente è secondo il mio parere illogica.

poi le starde per sanzionare potrebbero essere molte: obbligo di prestare servizio in lavori socialmente utili...ritiro della patente per almeno 2 anni...multe...obbligo di sottoporsi a terapie o di partecipare a gruppi di sostegno...nell'ambito delle sanzioni non rientra esclusivamente la pena detentiva.

[fek]

Originariamente inviato da Han Solo

Sono d'accordo con il sanzionare tutti i comportamenti scorretti (per esempio ticket extra per chi è sovrappeso di più di 10 chili, o per chi fuma - o altro - per ogni tipo di problema medico), qua non si parla di mettere la gente nei campi di concentramento, ma di sanzionare il consumo con una multa.

Questo e' un regime poliziesco che ha costi di gestione altissimi (qualcuno deve fare questi controlli, non si fanno da soli), e non ottiene alcun risultato perche' la gente, semplicemente, continuera' a fare quello che ha sempre fatto.

Per droghe ed alcol dovrebbero inasprire incredibilmente le sanzioni per guida in stato di ebbrezza\sotto uso di stupefacenti (non parlo di alcol nel sangue >0,5mg\l, ma di problemi reali... basterebbe che per effettuare il test debba esserci un ragionevole dubbio... per la serie se uno sta in piedi su un piede solo per 30 secondi il test non si fa, e comunque potrebbero esserci varie fasce in base alla quantità) e dovrebbero esserci AGGRAVANTI per ogni reato commesso sotto l'uso di stupefacenti (prevedibilità del fatto? ).

Su questo discorso, al contrario, sono d'accordissimo: secondo me ogni uso di sostanze psicotrope di qualunque tipo un situazione che mettono a repentaglio la sicurezza altrui va controllato e sanzionato in maniera stretta. Dopo aver bevuto, non si guida. Punto.

Per quanto riguarda il mio discorso riguardo ai tossicodipendenti come contribuenti non rilevanti, mi riferivo ovviamente al classico stereotipo.

Il classico stereotipo e' una sparutissima minoranza di chi fa uso di sostanze psicotrope.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

io mi appello ad uno stato di fatto legislativo: lo spaccio di droga è reato...e chiudo logicamente il cerchio: se è illegale lo spaccio (che è sostanzialmente l'unico modo per procurarsi certe sostanze) non si vede in base a quale logica dovrebbe essere legale il consumo....Scelgo l'opzione a) e riporto sulla strada della logica una previsione di legge che attualmente è secondo il mio parere illogica.

Ma il cerchio si può chiudere altrettanto logicamente appellandosi all'altro stato di fatto: visto che il consumo non è punito (stato di fatto attuale), allora depenalizziamo anche la vendita in modo da avere un sistema intrinsecamente coerente.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ma il cerchio si può chiudere altrettanto logicamente appellandosi all'altro stato di fatto: visto che il consumo non è punito (stato di fatto attuale), allora depenalizziamo anche la vendita in modo da avere un sistema intrinsecamente coerente.

scelte...io se posso scelgo la strada che tutela la salute della persona: impedisco ad una persona di assumere sostanze che possono creare danni a lui e indirettamente alla società tutta (patrimoniali e non).

Poi siamo d'accordo ci sarebbe un'intrinseca incoerenza nel quadro legislativo confrontando le droghe con altre piaghe sociali come l'alcol ed il tabacco (dietro cui ci sono industrie che traggono profitti lasciando alla collettività il problema di farsi carico dei danni )...ma continuo a pensare che in vista della tutela della salute e della sicurezza di tutta la collettività sia meglio fare un passo nella direzione giusta (punire chi consuma droga) e 2 nella direzione sbagliata (mantenere nella legalità tabacco ed alcol) piuttosto che farne 3 tutti nella direzione sbagliata: insomma da qualche parte bisogna cominciare.

[Gio22]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Il 99,99% dei "drogati" si guadagna da vivere normalmente, lavorando come tutti gli altri.

sei andato tu a recensire tutti quelli che fanno uso di sostanze stupefacenti
chiedendogli se lavorano o meno ...giusto? e poi hai tirato fuori quella percentuale.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Gio22

sei andato tu a recensire tutti quelli che fanno uso di sostanze stupefacenti
chiedendogli se lavorano o meno ...giusto? e poi hai tirato fuori quella percentuale.

Ovviamente "99,99%" è un'iperbole.
Diciamo che tra tutti i "drogati" con cui ho avuto a che fare (e sono praticamente il totale delle persone che conosco e ho conosciuto nella vita, tranne quei 2 o 3 astemi), nessuno ruba per procurarsi denaro.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

scelte...io se posso scelgo la strada che tutela la salute della persona: impedisco ad una persona di assumere sostanze che possono creare danni a lui e indirettamente alla società tutta (patrimoniali e non).

Poi siamo d'accordo ci sarebbe un'intrinseca incoerenza nel quadro legislativo confrontando le droghe con altre piaghe sociali come l'alcol ed il tabacco (dietro cui ci sono industrie che traggono profitti lasciando alla collettività il problema di farsi carico dei danni )...ma continuo a pensare che in vista della tutela della salute e della sicurezza di tutta la collettività sia meglio fare un passo nella direzione giusta (punire chi consuma droga) e 2 nella direzione sbagliata (mantenere nella legalità tabacco ed alcol) piuttosto che farne 3 tutti nella direzione sbagliata: insomma da qualche parte bisogna cominciare.

Questione di punti di vista.
Sono convinto del fatto che la salute sia un diritto, non un dovere.
E che alla società nel suo complesso stia bene sobbarcarsi le spese mediche di chi ne ha bisogno, mantenendo al contempo il diritto di ognuno a sperperare la propria vita come meglio crede.
E' solo uno dei tanti compromessi necessari ad una convivenza che non comporti troppi sacrifici per nessuno.

[Stigmata]

Fini: "Chi assume droga va sanzionato"

Sparata inutile, imho.

[Maxmel]

Originariamente inviato da zerothehero

L'ho già spiegato, quindi mi limiterò a ripetere .... per prima cosa, la vera libertà è la libertà di non fare uso delle droghe...chi usa le droghe non è libero perchè le droghe provocano dipendenza e quindi se ne diventa schiavi...certo, tu mi ribatterai (nella tua visione ideologica iperlibertaria) che ci deve essere la libertà di diventare schiavi di sostanze che provocano dipendenza..

Già parlare di "vera" libertà inizia ad essere abbastanza ambiguo, quindi non è cosi scontato come lo vuoi vendere il concetto. Vedi argomento di Sir Isaac Berlin contro la libertà positiva o anche la cosidetta libertas major (agostiniana guarda caso...) che dir si voglia: la libertà del bene.
Appare abbastanza chiaro quanto sia pericoloso arrischiarsi ad un introdurre un criterio oggettivo per la distinzione e valautazione dei dei fini (la ragione kantiana, l'idealismo fichtiano e cosi via...): la deriva autoritaria è dietro l'angolo.
Che poi esiste tutta una anche tutta una tradizione letteraria ad esempio da Dostoevskij passando al Burgess di "Arancia Meccanica" arrivando, per tornare alle tossicodipendenze, ad I. Welsh che esprimono il pensero che sia preferibile un male coscienziosamente scelto piuttosto che un bene imposto. L'incipit di "Trainspotting" alle tendenze consumistiche omologatrici della società contemporanea oppone la scelta di una tossicodipendenza negatrice.
Come ha già detto qualcuno, quindi, la questione dovrebbe essere tra patologie oppure no, tra informazione/formazione dell' agente quale soggetto della scelta (anche di distruggersi e di rifiutare) oppure no. La strategia sarebbe il dialogo non il divieto.

[mpattera]

Originariamente inviato da Diablix

L'unica eccezione sono le cinture: quelle effettivamente nuociono solo a te.

Vorrei solo sfatare questo mito
http://it.youtube.com/watch?v=ZSgt5C4KdP0

[Stigmata]

Originariamente inviato da mpattera

Vorrei solo sfatare questo mito
http://it.youtube.com/watch?v=ZSgt5C4KdP0

Al di là della sicurezza anche dietro, trovo molto utile ed intelligente la prevenzione della polizia francese: giù il cappello.

[John Cage]

Solito cavallo di battaglia che Fini utilizza per tutte le campagne elettorali.

Che tristezza quest'uomo...

[Wilde]

Autoproprietà del corpo e delle cose possedute. Il resto è rapina, furto, violenza, coercizione.

[Wilde]

Originariamente inviato da Maxmel

Già parlare di "vera" libertà inizia ad essere abbastanza ambiguo, quindi non è cosi scontato come lo vuoi vendere il concetto. Vedi argomento di Sir Isaac Berlin contro la libertà positiva o anche la cosidetta libertas major (agostiniana guarda caso...) che dir si voglia: la libertà del bene.
Appare abbastanza chiaro quanto sia pericoloso arrischiarsi ad un introdurre un criterio oggettivo per la distinzione e valautazione dei dei fini (la ragione kantiana, l'idealismo fichtiano e cosi via...): la deriva autoritaria è dietro l'angolo.
Che poi esiste tutta una anche tutta una tradizione letteraria ad esempio da Dostoevskij passando al Burgess di "Arancia Meccanica" arrivando, per tornare alle tossicodipendenze, ad I. Welsh che esprimono il pensero che sia preferibile un male coscienziosamente scelto piuttosto che un bene imposto. L'incipit di "Trainspotting" alle tendenze consumistiche omologatrici della società contemporanea oppone la scelta di una tossicodipendenza negatrice.
Come ha già detto qualcuno, quindi, la questione dovrebbe essere tra patologie oppure no, tra informazione/formazione dell' agente quale soggetto della scelta (anche di distruggersi e di rifiutare) oppure no. La strategia sarebbe il dialogo non il divieto.

Bellissimo mess. No allo stato etico di hegeliana memoria!

[zerothehero]

Originariamente inviato da fek

Zero, permettimi, qui stai commettendo un errore piuttosto grossolano: sono pochissime le sostanze psicotrope che provocano dipendenza fisiologica (morfine e derivati ad esempio). Sono un po' piu' diffuse sostanze che provocano qualche tipo di dipendenza psicologica, ma la dipendenza psicologica e' difficile da definire e diventa patologica solo quando c'e' una qualche forma psichiatrica dietro. Qui il problema e' a monte, l'(ab)uso e' una conseguenza. Internet puo' dare dipendenza psicologica.

Un esempio, l'LSD non da' alcuna dipendenza ne' fisiologica ne' psicologica. A dosi standard non ha nessun tipo di danno fisiologico dimostrato. Ora, personalmente ne sconsiglio fortemente l'assunzione (e' terribilmente pericoloso a livello psicologico), ma come vedi e' un esempio del fatto che il tuo ragionamento oltre ad essere semplicistico, e' errato.

E' vero che l'LSD non provoca dipendenza, ma anche in questo caso, siamo di fronte ad una sostanza (se non ricordo male l'lsd altro non è che l'acido lisergico che viene estratta da un fungo che cresce sulla segale ) che è estremamente pericolosa (perchè provoca allucinazioni e in soggetti predisposti può provocare anche serie malattie mentali), quindi io non la metterei in libera vendita.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Maxmel

Già parlare di "vera" libertà inizia ad essere abbastanza ambiguo, quindi non è cosi scontato come lo vuoi vendere il concetto. Vedi argomento di Sir Isaac Berlin contro la libertà positiva o anche la cosidetta libertas major (agostiniana guarda caso...) che dir si voglia: la libertà del bene.
Appare abbastanza chiaro quanto sia pericoloso arrischiarsi ad un introdurre un criterio oggettivo per la distinzione e valautazione dei dei fini (la ragione kantiana, l'idealismo fichtiano e cosi via...): la deriva autoritaria è dietro l'angolo.
Che poi esiste tutta una anche tutta una tradizione letteraria ad esempio da Dostoevskij passando al Burgess di "Arancia Meccanica" arrivando, per tornare alle tossicodipendenze, ad I. Welsh che esprimono il pensero che sia preferibile un male coscienziosamente scelto piuttosto che un bene imposto. L'incipit di "Trainspotting" alle tendenze consumistiche omologatrici della società contemporanea oppone la scelta di una tossicodipendenza negatrice.
Come ha già detto qualcuno, quindi, la questione dovrebbe essere tra patologie oppure no, tra informazione/formazione dell' agente quale soggetto della scelta (anche di distruggersi e di rifiutare) oppure no. La strategia sarebbe il dialogo non il divieto.

La libertà si coniuga con la verità e la verità è che non ci si deve far male...le droghe sono un male, quindi non si può parlare di un "diritto sacrosanto" ad assumerle come e quando si vuole, in specialmodo da parte di soggetti che raramente sono consapevoli delle conseguenze dell'assunzione incontrollata di tali sostanze.
Poi si può tranquillissimamente discutere su quali siano le migliori strategie per ridurre tali mali (cioè l'assunzione delle droghe)...se è meglio avere (su un piano etico-normativo) un approccio "utilitaristico" tentando di ridurre il danno non vietando ma informando oppure cercando di risolvere in nuce il problema con un approccio più repressivo sulle droghe.

[Stigmata]

Originariamente inviato da zerothehero

La libertà si coniuga con la verità e la verità è che non ci si deve far male...le droghe sono un male, quindi non si può parlare di un "diritto sacrosanto" ad assumerle come e quando si vuole, in specialmodo da parte di soggetti che raramente sono consapevoli delle conseguenze dell'assunzione incontrollata di tali sostanze.

Dai, ora sono tutti coscienti dei danni che un'abuso può provocare... o quantomeno del fatto che un danno - lieve o meno, se ne può discutere - ci sia.
Per il resto, trovo ipocrita la sparata di fini: dovrebbe allo stesso modo voler vietare almeno le sigarette. Però sulle sigarette e sugli alcolici lo stato ci guadagna... dici che sono malizioso io? Può essere