Embrioni meta' uomini e meta' animali

[Banus]

Puntualmente è arrivata la replica su "Le Scienze" agli errori delle notizie riportate dai media:
http://lescienze.espresso.repubblica...ticolo/1312806

La probabilità di ottenere un embrione capace di svilupparsi in questi esperimenti è praticamente nulla. Come riporta il sito della rivista americana "Science", nessuno è riuscito neppure ad ottenere cellule staminali dal trasferimento in un ovulo animale:

human egg cells are in short supply, and the donation process can cause serious side effects in women. To get around that problem, some researchers have tried nuclear transfer using a human cell and egg cells from rabbits or cows to produce so-called cytoplasmic hybrids, or cybrids. But none has been able to reliably produce ES cells. (news).

E non è sorprendente, dal momento che tutti i tentativi di clonazione umana sono finora falliti (il risultato dei sudcoreani è un ormai noto falso).

[das]

Originariamente inviato da Lucrezio

Ricordiamoci che si tratta di una ricerca finalizzata allo studio di malattie, non alla creazione di ipotetici mostri.
Ergo: per rispetto nei confronti della comunità scientifica gradirei che non ci fossero commenti isterici (non sto dicendo che ce ne sono stati, eh! )

Però una volta che la tecnologia per farlo sarà stata creata e costerà tre lire, immaginati che bello avere al guinzaglio un cane con la testa di bambino...

[drakend]

Originariamente inviato da das

Però una volta che la tecnologia per farlo sarà stata creata e costerà tre lire, immaginati che bello avere al guinzaglio un cane con la testa di bambino...

Il falso mito degli embrioni chimera

Di Carlo Alberto Redi
L'autorità britannica per la regolamentazione della ricerca sulla fecondazione e l'embriologia (HFEA), dopo che il maggio scorso aveva bloccato le richieste di due ricercatori (uno del Kings College di Londra ed uno dell'università di Newcastle) per la creazione di embrioni ibridi ha ora, dopo una vasta consultazione popolare che ha approvato con il 61 per cento di consensi ed il 24 per cento di contrari queste ricerche, dichiarato che è pronta ad esaminare le due richieste. Questa è la notizia.

L'esito della procedura di valutazione non è ancora noto e può anche essere che le due richieste non siano considerate adeguatamente giustificate. Non sarebbe certo una sorpresa: in 18 anni di attività, l'HFEA ha approvato solo tre richieste di ricerche che prevedono la creazione di embrioni per la derivazione di staminali embrionali con la tecnica del "trasferimento nucleare", e cioè l'introduzione di un nucleo di cellula somatica in un oocita umano privato del nucleo (la stessa tecnica che permette di clonare animali). È questo comportamento un segno di grande responsabilità e garanzia che nel vagliare le richieste dei ricercatori vengono tenute in conto con grande serietà ed attenzione anche le diverse impostazioni etiche che circondano im mondo della ricerca sugli embrioni umani.

Nella decisione del 5 settembre, l'HFEA prende atto del fatto che le richieste della comunità scientifica di introdurre un nucleo di una cellula somatica (della pelle) in un oocita di coniglio o di bovino privato del nucleo (la richiesta di creare embrioni ibridi) ha una grande valenza scientifica ed è incoraggiata da autorevoli associazioni e fondazioni mediche, prima tra tutte la "Association of Medical Research Charities (AMRC)" che, fondata nel 1987, da sola riunisce ben 114 fondazioni per la ricerca medica di tipo non-profit e che da sola finanzia ben un terzo di tutta la ricerca biomedica britannica (circa un milardo di sterline anno) con particolare attenzione alle patologie cardiache, cancro, diabete, fibrosi cistica e patologie neuronali. E tutto ciò con l'aiuto di pazienti e dei loro cari. La decisione della agenzia di regolazione delle ricerche sulla fecondazione e l'embriologia stabilisce che in linea di principio si possano creare embrioni ibridi impiegando uova animali per incubare nuclei umani di cellule somatiche così da riprogrammare in termini chimici quei nuclei ad esprimere le caratteristiche delle cellule staminali embrionali. Entro i primi 14 giorni di coltura queste entità biologiche devono essere disaggregate e le cellule staminali, sperabilmente, derivate. Questa è la notizia.

Purtroppo non stupisce che ancora una volta nel nostro paese la notizia sia stata distorta e piegata a letture di tipo ideologico e confessionale del tutto prive di fondamento scientifico. Stiamo parlando infatti della possibilità di creare embrioni ibridi uomo-animale per quanto riguarda il citoplasma, il termine infatti è "cibridi" dall'inglese cybrids (cytoplasmic hybrids). Nessun ibdrido tra DNA umano e DNA animale ! E' del tutto fantasiosa e fuorviante la presentazione sui media della creazione di individui mezzo uomo e mezzo animale, come nei miti: dalla sfinge, al minotauro alla chimera. Se mai fosse possibile in laboratorio ottenere animali ibridi di questo tipo dovremmo mescolare il DNA dei nuclei delle diverse specie, cosa che nessun biologo al mondo sa fare! E dunque significa che ancora una volta non solo non sono stati letti e studiati i documenti ufficiali ma si è dato corpo alle fantasie più vuote di fondamento scientifico.

Quello che è veramente grave per un paese che dovrebbe uscire dal declino sociale ed economico è il fatto che la propria classe "pensante", quella che dovrebbe aiutare ad investire in ricerca e innovazione, non abbia letto i documenti e si sia messa a pontificare di etica su dei valori assunti ma del tutto irreali. Innanzitutto le entità biologiche di cui stiamo parlando non sono chimere: le chimere vengono prodotte mescolando cellule embrionali di specie (o ceppi) diverse nei primi stadi di sviluppo, sono una tecnica corrente in ricerche di embriologia e, ad esempio, si impiegano per saggi di tumorigenicità. Non è possibile impiegare termini in libertà, in un senso gergale e colloquiale, quando si vuole salire in cattedra. E non vi è nulla di mostruoso nel costruire chimere animali. In tutte le legislazioni sul pianeta terra è proibito costruire chimere uomo-animale. Punto.

È chiedere troppo ai solerti censori di leggere i documenti, di avere l'umiltà di studiare un poco di biologia!? Non credo. La creazione di cibridi non significa la creazione di mostri che poi vengono uccisi come nei campi di concentramento (per bocca di autorevolissimi esponenti del mondo cattolico), significa la creazione di una entità biologica costituita da un nucleo somatico, di pelle (ne perdiamo milioni ogni giorno), a contatto con il citoplasma dell'oocita di coniglio, ad esempio. È questa una entità ibrida che non potrà mai dare inizio ad alcun processo di organogenesi per giungere ad un embrione pronto ad impiantarsi in un utero: questo dato fattuale è incontestabile. La potenzialità di sviluppo embrionale di questi ibridi citoplasmatici è nulla: Ci si augura che, se l'esperimento riesce, il nucleo somatico acquisti delle caratteristiche di espressione genica simile a quella delle cellule embrionali, si riprogrammi. Di più non può accadere. La copresenza di un nucleo somatico umano con il citoplasma (e cioè dei mitocondri) di un'altra specie non permette di accopiare le reazioni chimiche che normalmente avvengono tra il DNA mitocondriale e quello nucleare (che deve essere strettamente specie-specifica), e dunque non permette di avere l'energia chimica (ATP) necessaria a sostenere lo sviluppo embrionale; in altre parole è garanzia del fatto che l'ibrido citoplasmatico, il cibrido, non ha alcuna potenzialità di svilupparsi.

La speranza è che quel fantastico miniaturizzato laboratorio di biologia molecolare che è l'oocita, sebbene di un'altra specie, sia in grado di avviare le prime reazioni chimiche che portano un DNA somatico a riprogrammarsi sul tipo embrionale. Ma stiamo parlando di cellule, non di embrioni; e meno che meno di chimere, stiamo parlando, se l'esperimento riesce, di un centinaio di cellule del tutto prive di alcuna possibilità di organizzarsi seppure nelle prime fasi anatomiche dell'embrione.

Siti di consultazione:

Human Fertilisation and Embryology Authority (HFEA)
http://www.hfea.gov.uk/en/1581.html
http://www.hfea.gov.uk/en/1579.html


Association of Medical Research Charities
http://www.amrc.org.uk


(07 settembre 2007)

http://lescienze.espresso.repubblica...6?ref=rephpsp4

[zerothehero]

A che pro inserire un nucleo di una cellula somatica in dentro un citoplasma di una cellula animale?

[zerothehero]

Originariamente inviato da das

Però una volta che la tecnologia per farlo sarà stata creata e costerà tre lire, immaginati che bello avere al guinzaglio un cane con la testa di bambino...

Il materiale genetico allogeno è presente solo nel mitocondrio...nel nucleo il dna è al 100% umano.
Non capisco però quale sia l'utilità dell'esperimento.

[drakend]

Quella di avere embrioni in quantità...

[MaxArt]

Originariamente inviato da Banus

La probabilità di ottenere un embrione capace di svilupparsi in questi esperimenti è praticamente nulla. Come riporta il sito della rivista americana "Science", nessuno è riuscito neppure ad ottenere cellule staminali dal trasferimento in un ovulo animale:

Emmepareva. Allora è stato una sorta di esperimento più accademico che effettivo. Ne avevo il sospetto.
Ma insomma, a che servono?

[das]

Originariamente inviato da zerothehero

Il materiale genetico allogeno è presente solo nel mitocondrio...nel nucleo il dna è al 100% umano.

Infatti non mi riferivo a questo esperimento in particolare, ma a questo genere di esperimenti.

Il dna del mitocondrio non è ancora chiaro al 100% a cosa serva e dunque chissà che individuo potrebbe svilupparsi se l'embrione fosse impiantato in un utero e lasciato sviluppare. Sicuramente avrebbe sembianze del tutto umane però... in ogni singola sua cellula ci sarebbe comunque qualcosa di muccoso che qualche effetto ce l'avrà pure.

[QUOTE}Non capisco però quale sia l'utilità dell'esperimento.[/quote]

Ricavare embrioni umani in gran quantità senza fare la fecondazione in vitro di una cellula uovo la cui dispoonibilità è comunque molto più limitata delle cellule normali di mucca.


A parte tutto ciò io contesto il fatto che si cerchi di violare senza riutegno qualsiasi segreto della natura aprendo così le porte, in futuro, a creazioni mostruose. Infatti una volta che i risultati di certi esperimenti si troveranno in qualsiasi libro che trovi in libreria, la loro pericolosità sarà superiore a quella della bomba atomica.
Quest'ultima costa miliardi di dollari (o almeno gli impianti per farla), mentre queste cose si fanno a partire da 10 milioni. E ti consentono di fare qualsiasi sfregio all'umanità in m odo facile ed econimoco. Pensa alle opportunità che si aprono a terroristi o a governi senza scrupoli.

[Banus]

Originariamente inviato da MaxArt

Ma insomma, a che servono?

Penso che l'obiettivo sia ottenere linee di cellule staminali con il DNA di pazienti con malattie come Alzheimer e sclerosi laterale amiotrofica, in modo da studiarne l'espressione genetica e il ruolo che hanno vari geni nello sviluppo della malattia. Le notizie di Science e Nature parlano sempre di "help to understanding", aiutare a conoscere; l'uso di questa tecnica per una cura quindi non è neppure preso in considerazione.

Originariamente inviato da das

Il dna del mitocondrio non è ancora chiaro al 100% a cosa serva e dunque chissà che individuo potrebbe svilupparsi se l'embrione fosse impiantato in un utero e lasciato sviluppare.

In che senso non è chiaro?
Tutto il genoma mitocondriale è stato mappato e tutte le proteine prodotte dai geni identificate. Conosciamo molto meno il DNA del nucleo.

[raxas]

Originariamente inviato da Banus

Puntualmente è arrivata la replica su "Le Scienze" agli errori delle notizie riportate dai media:
http://lescienze.espresso.repubblica...ticolo/1312806

La probabilità di ottenere un embrione capace di svilupparsi in questi esperimenti è praticamente nulla. Come riporta il sito della rivista americana "Science", nessuno è riuscito neppure ad ottenere cellule staminali dal trasferimento in un ovulo animale:

human egg cells are in short supply, and the donation process can cause serious side effects in women. To get around that problem, some researchers have tried nuclear transfer using a human cell and egg cells from rabbits or cows to produce so-called cytoplasmic hybrids, or cybrids. But none has been able to reliably produce ES cells. (news).

E non è sorprendente, dal momento che tutti i tentativi di clonazione umana sono finora falliti (il risultato dei sudcoreani è un ormai noto falso).

quello che "viene" detto è ambiguo:
da un lato, si usa l' "autorevole" sapere tecnico-scientifico per dire che non si creeranno embrioni, ma visto che questo non si sapeva all'inizio, intanto, furbi ci provano (ci hanno provato)..., poi visto che non è riuscito

visto che non era così certo non riuscirci:

E non è sorprendente, dal momento che tutti i tentativi di clonazione umana sono finora falliti (il risultato dei sudcoreani è un ormai noto falso).

dicono che i "religiosi" farebbero bene a non interferire, che tanto sono loro fissazioni...

ma a chi vogliono prendere in giro?

inoltre, non mi rivolgo specificatamente a Banus, a cui riconosco buona fede lo devo dire, avevo messo un link

http://www.psrast.org/

di scienziati indipendenti, non religiosi: scienziati -indipendenti-, da ricadute economiche, che già nei cibi geneticamente modificati c'è pericolo, figuriamoci per esseri che si vorrebbe provare, non più a quanto pare, a fare vivere

[lowenz]

Ma non è possibile crearli, non è che non ci sono riusciti.....

[raxas]

Originariamente inviato da lowenz

Ma non è possibile crearli, non è che non ci sono riusciti.....

lowenz dici di no?

ecco un link invece

uno scienziato ad un altro scienziato,
uno in buona fede (quello che ha risposto all'articolo commentandolo in mezzo a tanti innovatori) l'altro (che ha scritto l'articolo), quantomeno, no:

http://lescienze.espresso.repubblica...essaggio=73647

inviato da psbarze
il 08 settembre 2007 alle 12:55,

Mi complimento con Carlo Alberto Redi per la profonda ingoranza pari solo alla pedante ideologia che è stato in grado di dimostrare in così breve spazio. Mi limito a segnalare che l'organogenesi è un processo successivo alla formazione di un embrione, e non il contrario. Il trasferimento di un nucleo di cellula somatica in un ovocita de-nucleato di specie differenti è già stato fatto su altre specie ed ha funzionato abbastanza bene da arrivare fino alla gravidanza: basta digitare su google la impensabile chiave "interspecies cloning", di questo si tratta, perchè appaiano studi in questione,provare per credere. Qui un esempio: http://www.biolreprod.org/cgi/content/full/67/2/637. Forse questi sono dati fattuali, non so se il tuo credo ideologico ti consente di riconoscerli. Ah, dimenticavo, i mitocondri sono talmente specie specifici che sono notoriamente il risultato evolutivo dell'interazione di un batterio, procariote, con un eucariote. Beata ignoranza. Saluti e risate.

personalmente riconosco che si vogliono oscurare molte magagne, non so se chi ha scritto l'articolo, commentato poi, non lo sapesse, ma se lo sapeva, magari usando un giro di parole (...), questo è più grave

[Banus]

Originariamente inviato da raxas

quello che "viene" detto è ambiguo:
da un lato, si usa l' "autorevole" sapere tecnico-scientifico per dire che non si creeranno embrioni, ma visto che questo non si sapeva all'inizio, intanto, furbi ci provano (ci hanno provato)..., poi visto che non è riuscito

In un'altra parte dell'articolo spiega chi ci ha provato:
The technique has already been tried--with little success--in several labs throughout the world, including in the United States, China, and South Korea.

Cioè paesi in cui manca una regolamentazione, compresi gli USA dove le aziende private hanno libertà di azione. Almeno in GB hanno preferito prima regolare queste tecniche, chiedendo il parere alla popolazione ("Opinion polls commissioned by HFEA"). Ciò significa che sarà necessaria un'autorizzazione prima di eseguire questi esperimenti, come già succede con gli esperimenti sulla clonazione terapeutica nella UE.

inoltre, non mi rivolgo specificatamente a Banus, a cui riconosco buona fede lo devo dire, avevo messo un link

http://www.psrast.org/

L'articolo, per quanto interessante, rappresenta una visione di parte di tutta la vicenda. Non ho il tempo nè la voglia di approfondire tutti i particolari, ma finora non è stata determinata con certezza la causa del disastro (come riporta wikipedia). L'EBT è stato oggetto di ricerche anche recenti (basta farsi un giro su pubmed). Inoltre basta fare una rapida ricerca per trovare pareri opposti, come questo.

Originariamente inviato da raxas

uno scienziato ad un altro scienziato,
uno in buona fede (quello che ha risposto all'articolo commentandolo in mezzo a tanti innovatori) l'altro (che ha scritto l'articolo), quantomeno, no

Personalmente trovo il tono di entrambi abbastanza polemico. La confusione di Redi fra embriogenesi e organogenesi è grave, e sinceramente avrei preferito non leggere il solito pamphlet contro le autorità religiose.
Tuttavia chi replica non specifica che nell'articolo citato si parla di insuccesso su 2300 casi (ben più alto rispetto alla clonazione delle stesse specie) e successo solo nel caso in cui i mitocondri del donatore hanno sostituito quelli dell'ovulo... cioè quando il DNA apparteneva interamente a una specie. Anche il riferimento alla teoria endosimbiotica non è pertinente... anche se derivato da un'unica fonte, il DNA mitocondriale (come quello nucleare, d'altra parte) è soggetto a divergenza evolutiva, dovuta anche solo all'accumulo di mutazioni, e quindi può differire da specie a specie.

La riuscita di tecniche del genere, anche sull'uomo, è comuque questione di tempo (è di questa estate la riuscita di clonazione terapeutica sulle scimmie). Ed è interessante porre una domanda: nel caso una malattia grave fosse curabile con successo usando staminali ottenute da ovuli animali e DNA umano (mitocondri compresi) per far fronte alla scarsità di ovuli umani, e i test dimostrassero che i risultati sono simili a quelli ottenuti usando staminali interamente umane, accettereste quella cura?

[paditora]

embrioni metà uomini e metà animali?
cioè nasceranno individui tipo il minotauro?

[lowenz]

Originariamente inviato da paditora

embrioni metà uomini e metà animali?
cioè nasceranno individui tipo il minotauro?

E' tutto il thread che diciamo che non è così.....

[GUSTAV]<]

Originariamente inviato da paditora

embrioni metà uomini e metà animali?
cioè nasceranno individui tipo il minotauro?

da cavallo !!!!

[gabi.2437]

Originariamente inviato da GUSTAV]<

da cavallo !!!!

I centauri!!!

[drakend]

Originariamente inviato da das

Quest'ultima costa miliardi di dollari (o almeno gli impianti per farla), mentre queste cose si fanno a partire da 10 milioni. E ti consentono di fare qualsiasi sfregio all'umanità in m odo facile ed econimoco. Pensa alle opportunità che si aprono a terroristi o a governi senza scrupoli.

Beh allora torniamo al Medioevo per paura dei terroristi no?
Questo genere di esperimenti sono delicati in quanto possono essere usati per scopi anche molto diversi fra loro: le prospettive positive eccedono comunque di gran lunga quelle negative. Non è certo possibile frenare la ricerca sulle cellule staminali per isterie religiose o paranoie terroristiche.

[Negadrive]

"metà umani, metà animali": non sapevo che gli umani appartenessero al regno vegetale

[paditora]

Originariamente inviato da lowenz

E' tutto il thread che diciamo che non è così.....

si ma tutto questo per fare cosa?
cioè a che cacchio servono sti embrioni?