Bombardamento di Dresda: crimine verso l'umanità o semplice episodio di guerra???

[zerothehero]

Originariamente inviato da momo-racing

il giappone era sconfitto. non aveva nemmeno più un aviazione tanto che i bombardieri americani potevano volare indisturbati sul celo di honsu senza nemmeno essere scortati dai caccia. Alla conferenza di Potsdam, che si tenne nel luglio del 45 a germania ormai capitolata, venne inoltrata da un parente stretto dell'imperatore hiroito ( e chi conosce la cultura giapponese sa cosa ciò significhi ), tramite la russia, una richiesta ufficiale di resa da parte del Giappone la cui unica condizione era quella di non rimuovere l'imperatore dalla propria carica e di non processarlo, perchè avrebbe significato di fatto l'annientamento della cultura giapponese e l'anarchia. Truman rifiuta categoricamente questa proposta, già conscio di avere in mano la nuova arma atomica e decise quindi di proseguire le operazioni nel pacifico.
Ciò basta a screditare categoricamente la tesi americana secondo la quale le due bombe atomiche sarebbero servite a evitare l'invasione americana del giappone e le centinaia di morti che ne sarebbe conseguita, perchè accogliendo la proposta di resa giapponese non ci sarebbe stato bisogno di alcuna invasione.

Ripeto: una nazione capitola quando firma la resa: Il GIappone rifiutò la resa incondizionata-> il Giappone fu bombardato con l'atomica e costretto alla resa incondizionata come le "nazioni unite" (non l'onu, eh) o meglio i 4 (Usa, Urss, GB e Francia)avevano concertato.
Il resto sono chiacchere.
Ricordo che la Germania non accettò la resa incondizionata fino al suicidio di Hitler e fino alla battaglia di Berlino che comportò centinaia di migliaia di morti..inutili, perchè il 3 reich era virtualmente sconfitto.
Le due atomiche, quindi, pur costituendo indubbiamente una violazione del diritto bellico (involontariamente ammessa da Truman in quanto il bombardamento atomico fu venduto come bombardamento di una base militare) hanno permesso di terminare la guerra senza ulteriori spargimenti di vite americane.

[zerothehero]

Originariamente inviato da LittleLux

sei orribilmente burocratico...

Sono i fatti.

Lo sterminio dei Cartaginesi non costituì un "crimine" nè un atto "immorale" perchè nel 146 a.c. non era considerato tale.
Chi non si sottometteva e resisteva al vincitore non era degno di "pietas" e come tale poteva essere ucciso o venduto come schiavo.
CHi perdeva in battaglia perdeva la timè, era un disonorato.
Se la cosa ti turba non posso farci nulla.

[Wolfgang Grimmer]

Forse sono OT ma qualcuno potrebbe consigliarmi libri che espongano i fatti della WW2 in maniera completa, critica e senza stupide ideologie di mezzo?

[shambler1]

Originariamente inviato da zerothehero

Sono i fatti.

Lo sterminio dei Cartaginesi non costituì un "crimine" nè un atto "immorale" perchè nel 146 a.c. non era considerato tale.
Chi non si sottometteva e resisteva al vincitore non era degno di "pietas" e come tale poteva essere ucciso o venduto come schiavo.
CHi perdeva in battaglia perdeva la timè, era un disonorato.
Se la cosa ti turba non posso farci nulla.

Per non parlare dello sterminio sacro degli amalaciti.

[Jo3]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

Forse sono OT ma qualcuno potrebbe consigliarmi libri che espongano i fatti della WW2 in maniera completa, critica e senza stupide ideologie di mezzo?

Quali fatti della 2GM ti interessano? perche la 2GM è stata suddivisa in grandi tematiche
- guerra aerea
- guerra navale
- guerra sottomarina
- battaglie terrestri.

etc.

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da Jo3

Quali fatti della 2GM ti interessano? perche la 2GM è stata suddivisa in grandi tematiche
- guerra aerea
- guerra navale
- guerra sottomarina
- battaglie terrestri.

etc.

Beh pian piano vorrei studiarmela tutta, tu da cosa consigli di iniziare?

[Jo3]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

Beh pian piano vorrei studiarmela tutta, tu da cosa consigli di iniziare?

Storia militare della Seconda Guerra Mondiale
Autore : B.H. Liddell Hart
Arnoldo Mondadori Editore.

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da Jo3

Storia militare della Seconda Guerra Mondiale
Autore : B.H. Liddell Hart
Arnoldo Mondadori Editore.

Grazie mille ^^

[flisi71]

Solo una osservazione tecnica a margine di questa interessante discussione.

Originariamente inviato da BountyKiller

... un proiettile di cannone dal diametro di più di mezzo metro,

Il massimo calibro delle corazzate inglesi era il 16 pollici, cioè circa 406mm.

altro circa un metro e dal peso di un paio di quintali (immaginate una massa del genere che viene sparata con una velocità iniziale di 2500 m/s)

Forse piedi al secondo, di certo NON metri al secondo.


Ciao

Federico

[Nevermind]

SE un fatto deplorevole è stato fatto da chi ha vinto è ovviamente un episodio di guerra se è stato fatto dai perdenti ovviamente diventa un crimine di guerra.

[BountyKiller]

Originariamente inviato da flisi71

Solo una osservazione tecnica a margine di questa interessante discussione.



Il massimo calibro delle corazzate inglesi era il 16 pollici, cioè circa 406mm.



Forse piedi al secondo, di certo NON metri al secondo.


Ciao

Federico

può darsi che ricordi male, non avevo il metro a portate di mano ma a occhio mi sembrava più di 50 cm il diametro..verificherò
comuque il proiettile "sportivo" è questo:
http://www.foto.genova.it/15/15a22.jpg

quanto alla velocità iniziale di un proiettile di cannone, sapevo che le velocità sono quelle (migliaia di metri al secondo, con energie di centinaia di migliaia di joule)

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da BountyKiller

può darsi che ricordi male, non avevo il metro a portate di mano ma a occhio mi sembrava più di 50 cm il diametro..verificherò
comuque il proiettile "sportivo" è questo:
http://www.foto.genova.it/15/15a22.jpg

quanto alla velocità iniziale di un proiettile di cannone, sapevo che le velocità sono quelle (migliaia di metri al secondo, con energie di centinaia di migliaia di joule)

2500 metri al secondo è troppo veloce.
considera il peso del proiettile... ci vorrebbero 10 tonnellate di polvere da sparo

[flisi71]

Originariamente inviato da BountyKiller

può darsi che ricordi male, non avevo il metro a portate di mano

la mia era solo una precisazione pedante, nulla di realmente importante nel contesto di questa interessante discussione.

....verificherò comuque il proiettile "sportivo" è questo:
http://www.foto.genova.it/15/15a22.jpg

Veramente impressionante!



Ciao

Federico

[BountyKiller]

Originariamente inviato da JackTheReaper

2500 metri al secondo è troppo veloce.
considera il peso del proiettile... ci vorrebbero 10 tonnellate di polvere da sparo

appunto, dipenda da quanta polvere usi, fino a che pressioni la canna del cannone resiste e a quanto stress possono sopportare l'otturatore e il resto.
Guarda io non ho cronografato mai nulla di + veloce dei piombini sparati da una carabina ad aria compressa (300 m/s), ma so da fonti affidabili che per un cannone da 20 mm una velocità iniziale del proiettile di 1500 m/s è una velocità standard e le salve della corazzata Bismark partivano a circa 2500 m/s...da lì ho dedotto che anche le salve delle corazzate inglesi fossero più o meno equivalenti.. ma sono sempre disposto a rettificare ovviamente

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da D1o

ponte vecchio a firenze fu risparmiato non ebbero il cuore i tedeschi di farlo saltare.

ma che santi.

Qualche giorno dopo impalarono alle porte di Marzabotto un 17enne lasciadolo vivo a monito.

vabbè il 17enne non è un monumento che vuol dire...

fg

[flisi71]

Scusate l'OT. Prometto che sarà l'ultimo.

Originariamente inviato da BountyKiller

appunto, dipenda da quanta polvere usi, fino a che pressioni la canna del cannone resiste e a quanto stress possono sopportare l'otturatore e il resto.
...

Mi hai solleticato la curiosità e mi sono messo a cercare con google, trovando conferma che i proiettili di quel calibro (15/16 pollici) hano velocità alla bocca massime di circa 1000 m/s, a seconda del tipo di proiettile.
Per la Bismarck ad esempio

For naval shells: 800 kg (1.764 lb) shell: 820 meter per second (2.690 feets per second)
For coastal artillery shells: 1.050 meter per second 3.445 feets per second)

Nel mio intervento di prima ero andato ad intuito, ricordando che un perforante sottocalibrato da 120mm non arriva a 2000 m/s e viene sottocalibrato proprio per ridurre il peso del dardo e di conseguenza aumentare la velocità alla bocca (massimizzando così l'energia cinetica).


Ciao

Federico

[BountyKiller]

allora riconsulterò la fonte

avete notato che sul proiettilone si vedono i solchi della rigatura sinistrorsa?

[momo-racing]

Originariamente inviato da zerothehero

Ripeto: una nazione capitola quando firma la resa: Il GIappone rifiutò la resa incondizionata-> il Giappone fu bombardato con l'atomica e costretto alla resa incondizionata come le "nazioni unite" (non l'onu, eh) o meglio i 4 (Usa, Urss, GB e Francia)avevano concertato.
Il resto sono chiacchere.
Ricordo che la Germania non accettò la resa incondizionata fino al suicidio di Hitler e fino alla battaglia di Berlino che comportò centinaia di migliaia di morti..inutili, perchè il 3 reich era virtualmente sconfitto.
Le due atomiche, quindi, pur costituendo indubbiamente una violazione del diritto bellico (involontariamente ammessa da Truman in quanto il bombardamento atomico fu venduto come bombardamento di una base militare) hanno permesso di terminare la guerra senza ulteriori spargimenti di vite americane.

la germania era capeggiata da Hitler e fino a quando Hitler non avanza domanda di resa, la germania rimane in guerra. Quindi fino a che l'autorità di Hitler è riconosciuta, se il crucco si vuole portare nella tomba tutta la nazione l'unica cosa che si può provare a fare è un golpe interno per rovesciarlo. Ciò giustifica la presa di berlino con la forza.
Il Giappone era capeggiato dall'imperatore Hiroito, il quale per mano di un suo stretto familiare aveva avanzato questa proposta al consiglio alleato. Nel primo caso non ci fu resa, nel secondo caso si tentò di mercanteggiarla ma venne espressamente respinta. Peraltro proprio alla luce di una possibile resa ( si sarebbe trattato della prima reale sconfitta in campo bellico del giappone nella sua storia, cosa inconcepibile per la mentalità del giapponese di allora, peraltro fuorviata da una fortissima propaganda ) alcuni generali Giapponesi cercarono di rovesciare l'imperatore, con esito fortunatamente negativo. La differenza c'è eccome.

Senza considerare la situazione del fronte russo, che gli storici attualmente ritengono fondamentale nella decisione di bombardare hiroshima e nagasaki, ( altrimenti anche il giappone avrebbe dovuto fare la fine della germania, divisa tra americani e sovietici ed è comprensibile che ciò agli americani non andasse giù visto che mentre loro si facevano il culo a Midway, guadalcanal, iwo-jima okinawa i russi con i giapponesi avevano firmato un accordo di non belligeranza, rotto poi unilateralmente dai sovietici quando questi si resero conto che il giappone era ormai in ginocchio, dopo tutto il lavoro compiuto dagli statunitensi ) non trovi quantomeno leggermente stridente il fatto che una nazione rifiuti una resa quasi incondizionata ( l'unica richiesta avanzata era appunto quella di non deporre l'imperatore ), sganci due bombe atomiche su obiettivi civili, e davanti alla successiva resa incondizionata decida di muoversi in piena ottemperanza rispetto alle richieste avanzate durante la prima domanda di resa?

centinaia di migliaia di morti dovuti all'episodio forse più terrificante mai perpetrato da mano umana, il tutto per eccesso di zelo?