Bombardamento di Dresda: crimine verso l'umanità o semplice episodio di guerra???

[momo-racing]

Originariamente inviato da Hitman079

ma non sono gli unici...come detto sopra....gulag dove stalin ammazzava i "nemici dello stato"; esperimenti genetici sugli ebrei...chi più ne ha, più ne metta..

i campi prigionia giapponesi, le torture sempre dei giapponesi nei confronti dei coreani. La seconda guerra mondiale fu il più grosso mare di merda della storia dell'uomo e, come è intuibile, da un bagno in un mare di merda non ne esce pulito nessuno.

[gourmet]

Si è stato un grandissimo crimine, però il fatto che siano stati anglosassoni a compierlo non c'azzecca niente. Di gravissimi crimini di guerra e contro l'umanità ne hanno compiuti un pò tutte le nazioni, Italia compresa (mai sentito parlare della guerra etiope?). Semplicemente fa rabbia che i crimini degli sconfitti siano sempre ricordati fino allo sfinimento, mentre di quelli dei vincitori non si parli mai.

A proposito, ho letto di sfuggita che gli americani hanno trasformato le rovine di Babilonia in Iraq in una base militare.. facendo passare tank sulle strade di migliaia e migliaia di anni fa. Proprio come quando trasformarono il palazzo reale di napoli in una caserma. Non ho voluto approfondire la lettura onde evitarmi una crisi epatica.

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da gourmet

Si è stato un grandissimo crimine, però il fatto che siano stati anglosassoni a compierlo non c'azzecca niente. Di gravissimi crimini di guerra e contro l'umanità ne hanno compiuti un pò tutte le nazioni, Italia compresa (mai sentito parlare della guerra etiope?). Semplicemente fa rabbia che i crimini degli sconfitti siano sempre ricordati fino allo sfinimento, mentre di quelli dei vincitori non si parli mai.

A proposito, ho letto di sfuggita che gli americani hanno trasformato le rovine di Babilonia in Iraq in una base militare.. facendo passare tank sulle strade di migliaia e migliaia di anni fa. Proprio come quando trasformarono il palazzo reale di napoli in una caserma. Non ho voluto approfondire la lettura onde evitarmi una crisi epatica.

per non parlare della fine che fecero fare al monastero di monte cassino (tra l'altro edificio intero = trappola, macerie = fortezza... quindi fecero un favore ai tedeschi)

ma cmq in una guerra mondiale le bellezze artistiche passano in decimo piano...

[D1o]

Originariamente inviato da JackTheReaper

per non parlare della fine che fecero fare al monastero di monte cassino (tra l'altro edificio intero = trappola, macerie = fortezza... quindi fecero un favore ai tedeschi)

ma cmq in una guerra mondiale le bellezze artistiche passano in decimo piano...

ponte vecchio a firenze fu risparmiato non ebbero il cuore i tedeschi di farlo saltare.

[recoil]

non ho letto tutto il malloppo perché ora non ho tempo, vado quindi a memoria perché ho già letto qualcosa sull'argomento

io lo definirei un atto criminale, anche perché dopo aver distrutto Dresda bombardarono anche una città vicina dove si erano rifugiati i superstiti.
purtroppo è un episodio dimenticato, di una crudeltà incredibile

[zerothehero]

violazione del diritto bellico o crimine contro l'umanità?

Imho Dresda rientra nel primo caso.

La convenzione di vienna fu firmata nel '49.

[zerothehero]

Originariamente inviato da das

Distruzione di Cartagine, episodio bellico o crimine contro l'umanità ?

Fino alla seconda guerra mondiale era normale pensare che in una guerra le persone si uccidessero.

Solamente dopo si è cercato di velare d'ipocrisia la guerra chiamandola di pace.

Le parole 'Crimine contro l'umanità' non hanno nessuna definizione oggettiva. Non c'è una specie di termometro per misurare se si tratta di crimine contro l'umanità o episodio di guerra così come per la febbre: se hai 38 è febbre, se hai 36.8 stai bene.

Considera comunque che quando due avversari si scontrano, ciascuno vuole vincere. Ma se avesse vinto Hitler penso che sarebbe stato peggio.
Dresda è servita con ogni probabilità a togliere il consenso al regime da parte dei cittadini ed a fiaccare il morale delle truppe. Cose che sono tornate utili per sconfiggere Hitler.

Ciao

Non è vero che non c'è definizione oggettiva.
La distruzione di Cartagine non fu un crimine, perchè non era "reato" sterminare chi non si sottometteva al vincitore.
Adesso con la convenzione di Ginevra sul diritto umanitario di guerra tutti gli attacchi intenzionali contro i civili sono (per dir. consuetudinario) crimini di guerra.
I crimini contro l'umanità sono: genocidio, omicidio [di massa], riduzione in schiavitù, deportazione, tortura, etc, etc, etc...

[zerothehero]

Originariamente inviato da momo-racing

esistono comunque delle leggi anche in guerra, riconosciute da entrambi gli eserciti e violarle significa commettere un crimine. Ovviamente sarà molto difficile che l'esercito vincitore condanni i propri uomini ( se avessero vinto i tedeschi nessuno dei condannati del processo di norimberga sarebbe finito sotto processo, per esempio ) ma a tali leggi ci si appellerà quando sarà il momento di condannare gli sconfitti.
Oltre al fatto che moralmente ci sono atti che possono essere o meno giustificati. Il lancio delle bombe atomiche sul giappone per esempio è un crimine contro l'umanità bello e buono perchè non fu necessario e non ebbe giustificazione nel contesto della guerra del pacifico, ormai ampiamente vinta. Mentre invece si tende più correttamente a considerarlo come il primo vero e proprio episodio bellico della guerra fredda, solo che per garantire l'affermazione del potere americano su quello russo si sono condannate a morte centianaia di migliaia di civili giapponesi estranei alla vicenda. Se questo non è configurabile come crimine contro l'umanità allora, per rimanere ligi al tuo esempio, gettiamo via tutti i termometri e aspettiamo che le persone muoiano per poter dire che, si, avevano la febbre.

Il giappone non era sconfitto, in quanto non aveva accettato la resa incondizionata.
Si preferì chiudere la partita cancellando due città e i relativi abitanti. (affermando che in realtà si trattava di basi militari).

[xenom]

Letto tutto. davvero interessante, non sapevo che il bombardamento di dresna fosse stato così brutale

[Teox82]

Interessante,ma è inutile giudicare un episodio:la WWII è stata,nel coplesso,l'espressione peggiore della follia umana

[shambler1]

Originariamente inviato da gourmet

Si è stato un grandissimo crimine, però il fatto che siano stati anglosassoni a compierlo non c'azzecca niente. Di gravissimi crimini di guerra e contro l'umanità ne hanno compiuti un pò tutte le nazioni, Italia compresa (mai sentito parlare della guerra etiope?). Semplicemente fa rabbia che i crimini degli sconfitti siano sempre ricordati fino allo sfinimento, mentre di quelli dei vincitori non si parli mai.

A proposito, ho letto di sfuggita che gli americani hanno trasformato le rovine di Babilonia in Iraq in una base militare.. facendo passare tank sulle strade di migliaia e migliaia di anni fa. Proprio come quando trasformarono il palazzo reale di napoli in una caserma. Non ho voluto approfondire la lettura onde evitarmi una crisi epatica.

Se è per questo hanno anche bivaccato allegramente nel santuario con i nomi delle vittime della guerra Iran Iraq, che in Iraq è considerato un evento rilevante e bivaccando, dicevamo, non lo hanno lasciato proprio in ordine.

[LittleLux]

Originariamente inviato da zerothehero

Non è vero che non c'è definizione oggettiva.
La distruzione di Cartagine non fu un crimine, perchè non era "reato" sterminare chi non si sottometteva al vincitore.
Adesso con la convenzione di Ginevra sul diritto umanitario di guerra tutti gli attacchi intenzionali contro i civili sono (per dir. consuetudinario) crimini di guerra.
I crimini contro l'umanità sono: genocidio, omicidio [di massa], riduzione in schiavitù, deportazione, tortura, etc, etc, etc...

sei orribilmente burocratico...

[momo-racing]

Originariamente inviato da zerothehero

Il giappone non era sconfitto, in quanto non aveva accettato la resa incondizionata.
Si preferì chiudere la partita cancellando due città e i relativi abitanti. (affermando che in realtà si trattava di basi militari).

il giappone era sconfitto. non aveva nemmeno più un aviazione tanto che i bombardieri americani potevano volare indisturbati sul celo di honsu senza nemmeno essere scortati dai caccia. Alla conferenza di Potsdam, che si tenne nel luglio del 45 a germania ormai capitolata, venne inoltrata da un parente stretto dell'imperatore hiroito ( e chi conosce la cultura giapponese sa cosa ciò significhi ), tramite la russia, una richiesta ufficiale di resa da parte del Giappone la cui unica condizione era quella di non rimuovere l'imperatore dalla propria carica e di non processarlo, perchè avrebbe significato di fatto l'annientamento della cultura giapponese e l'anarchia. Truman rifiuta categoricamente questa proposta, già conscio di avere in mano la nuova arma atomica e decise quindi di proseguire le operazioni nel pacifico.
Ciò basta a screditare categoricamente la tesi americana secondo la quale le due bombe atomiche sarebbero servite a evitare l'invasione americana del giappone e le centinaia di morti che ne sarebbe conseguita, perchè accogliendo la proposta di resa giapponese non ci sarebbe stato bisogno di alcuna invasione.

Stalin, conscio del fatto che il Giappone si trovasse ormai in ginocchio, decise egli stesso di approfittare della situazione, ruppe il patto di non belligeranza con i nipponici e cominciò una rapidissima avanzata attraverso i la manchuria e i restanti territori occupati in asia dal giappone, territori che caddero senza opporre la benché minima resistenza, avanzata che da lì a poco avrebbe portato la russia a una più che probabile invasione del suolo giapponese stesso. Gli americani consci della situazione preferirono utilizzare le due bombe atomiche per mandare un chiaro messaggio ai russi su chi ce l'avesse più grosso e per non dover quindi spartire il Giappone con i sovietici come invece stava accadendo per l'europa.

Il giappone a questo punto inoltrò formalmente richiesta di resa incondizionata che venne questa volta accettate e ironia della sorte gli statunitensi, che ebbero carta bianca nel gestire il dopoguerra in terra nipponica, decisero di non deporre ne processare come criminale di guerra, cosa che sarebbe stata lecita e dovuta, l'imperatore hiroito, come richiesto dagli stessi Giapponesi alla conferenza di Potsdam, prima che le bombe venissero sganciate.

[tatrat4d]

intanto segnalo questo:
http://hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=882005

La mia opinione rimane più o meno quella di allora:

1°) Parte della mia famiglia (il lato materno) viene da Dresda, questa città la adoro e ci passo parte di ogni estate.
I fatti che si ricorderanno domenica hanno influito su come ho inteso la seconda guerra mondiale in generale: l'ho fatto a lungo in modo del tutto distorto rispetto a come i fatti, Olocausto ed eccidi nazisti in primis, meritavano che la valutassi. Per anni, da cafoncello adolescente, ero portato a ragionare Tedeschi=cattivi ma...; Inglesi=cattivi.

A posteriori, e trattando di un sentimento soggettivo il tutto è da prendere con le pinze, non credo che lo facessi perchè fosse stato colpito qualcosa a me vicino, quanto per la ragione e per il modo in cui ciò è avvenuto. Secondo me tutto questo è stato un peso "non necessariamente utile" al merito storico degli inglesi di avere sconfitto il nazismo: lo stesso fatto che domenica si debba tenere una marcia anti-nazi a Dresda non credo che possa spiegarsi soltanto con il rischio NPD. Lì evidentemente si è coscienti che le cose ovvie a Dresda lo sono meno, anche 60 anni dopo.

Riguardo ai fatti si possono dire due cose:
1) il bombardamento era essenzialmente rivolto al morale della popolazione, sia per dimensione che per il fatto che pochi giorni dopo la logistica tedesca era ristabilita (pure le installazioni industriali furono colpite del tutto marginalmente);
2) all'epoca dei fatti non esisteva la tutela del diritto di guerra rispetto ad atti del genere, per cui dire che si sia trattato di un crimine è eccessivo, e sproporzionato rispetto ai crimini "generalmente riconosciuti" al di là del diritto positivo.

Detto questo, vigente il diritto post WWII, si può sostenere che un'azione del genere sarebbe vietata in quanto (del tutto) sproporzionata a conseguire l'effettivo vantaggio militare che ne deriverebbe .
Si può comunque chiudere con un cenno di speranza e riconciliazione: in cima alla cupola della ricostruita Frauekirche si erge dal giugno di quest'anno la croce realizzata dal figlio di uno degli aviatori inglesi che 60 anni la distrussero. Questo, insieme al gemellaggio con Coventry, è uno dei segnali che almeno quei morti, quanti siano, sono serviti a testimoniare la necessità della pace in Europa.

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Questo fa riferimento all'articolo comparso due giorni fa sul corriere, che fa riferimento al presunto valore industriale e logistico dell'obiettivo. (lo posto più sotto per non affollare più di quanto non abbia già fatto)

2°) L'articolo, e l'autore del libro, non considerano un particolare quando parlano di importanti installazioni militari e snodo ferroviario: le prime furono quasi del tutto risparmiate (nel museo cittadino c'è un plastico a strati che mostra la distribuzione dell'attacco, e questa va a cerchi concentrici a partire dal centro storico; basta farsi un giro nella periferia industriale del '900 e si vedono molte più case antiche che nel resto della città, per averne una prova); sullo snodo ferroviario la ragione è invece totale, tanto che gli attacchi alla cinta ferroviaria furono sia antecedenti che successivi al 13/14 febbraio. Ma appunto per questo, non di molto successo, visto che dopo pochi giorni il traffico era ristabilito.
Sul fatto della città nazista questo è ovviamente vero, come è vero che pure Goebbels colse la palla al balzo (per l'occasione pure Himmler si prestò all'opera dei propagandisti del regime), ma la stessa Dresda è uno dei pochi casi nei quali i cittadini rischiarono la forca per avere tolto le cariche dall'ultimo ponte rimasto intatto, quando le SS volevano rallentare l'accesso dei sovietici. Sovietici che poi alla città non avrebbero risparmiato il "solito" trattamento.

[das]

Originariamente inviato da momo-racing

Il lancio delle bombe atomiche sul giappone per esempio è un crimine contro l'umanità bello e buono perchè non fu necessario e non ebbe giustificazione nel contesto della guerra del pacifico, ormai ampiamente vinta. Mentre invece si tende più correttamente a considerarlo come il primo vero e proprio episodio bellico della guerra fredda, solo che per garantire l'affermazione del potere americano su quello russo si sono condannate a morte centianaia di migliaia di civili giapponesi estranei alla vicenda. Se questo non è configurabile come crimine contro l'umanità allora,

Invece la giustificazione c'era: l'imperatore del Giappone aveva promesso che comunque sarebbe andata avrebbe fatto torturare ed uccidere tutti i prigionieri americani in mano sua. Con l'uso delle due atomiche questo non si è verificato.

per rimanere ligi al tuo esempio, gettiamo via tutti i termometri e aspettiamo che le persone muoiano per poter dire che, si, avevano la febbre.

Le persone muoino anche nelle cosidette 'normali operazioni belliche'

[Marko91]

Il comando è un peso difficile da sopportare. Chi ha ordinato quegli atroci bombardamenti ha dovuto poi convivere con il rimorso e l'incertezza di aver fatto una scelta giusta o sbagliata.
Per noi , oggi, a distanza di 60 anni, è stata una scelta priva di logica e crudele ma purtroppo la guerra stessa è un espressione dell'irrazionalità umana, e ogni singolo conflitto lo dimostra con massacri e crimini contro i diritti fondamentali dell'uomo.
Non esisterà mai una guerra "corretta","civile" e logica.

Originariamente inviato da das

Invece la giustificazione c'era: l'imperatore del Giappone aveva promesso che comunque sarebbe andata avrebbe fatto torturare ed uccidere tutti i prigionieri americani in mano sua. Con l'uso delle due atomiche questo non si è verificato.

Bella questa giustificazione per buttare bombe atomiche su città di civili.

[das]

Originariamente inviato da trias

Bella questa giustificazione per buttare bombe atomiche su città di civili.

Guarda in effetti non capisco perchè tanti Americani abbiano dato la vita per gente come noi europei. Vista la gratitudine non ne è valsa la pena.
Se ci avessero lasciato Hitler e Mussolini, avrebbero risparmiato vita, tempo e denaro.
Anzi, a pensarci bene potevano non intervenire neppure nella prima guerra mondiale

[Cfranco]

Originariamente inviato da das

Invece la giustificazione c'era: l'imperatore del Giappone aveva promesso che comunque sarebbe andata avrebbe fatto torturare ed uccidere tutti i prigionieri americani in mano sua.

Su che libro l' hai trovata questa notizia assurda ?

[shinji_85]

Originariamente inviato da zerothehero

violazione del diritto bellico o crimine contro l'umanità?

Imho Dresda rientra nel primo caso.

La convenzione di vienna fu firmata nel '49.

Scusate il post provocatorio... E che dimostra profonda ignoranza...

Ad esempio, Priebke... Che è tornato alla ribalta ora per il fatto dei permessi di lavoro...
E' stato processato / condannato in Italia per cosa?!? Violazione del diritto bellico?!? Crimine contro l'umanità?!?
Forse non c'entra nulla eh... Forse son io a voler collegare a tutti i costi due fatti completamente slegati...


P.S. = Scusate ancora se con questo post offendo qualcuno, la mia intenzione non è questa...