In Messico legalizza l'aborto

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fides Brasier

E che te devo di', c'avrai pure ragione, pero' se una donna chiede l'aborto per ragioni sue, a mio parere nessun medico dovrebbe, per una questione di coscienza che e' tutta sua e alla quale doveva pensare prima di scegliere ginecologia come specializzazione, ostacolare la decisione della donna, arrecandole quindi danno.
Cavolo che faccia il dentista se non vuole mettersi nella situazione di praticare aborti, non ginecologia
Perche' altrimenti potrebbero esserci innumerevoli situazioni in cui il dottore per coscienza non vuole agire, e allora che si fa, dove va a finire il diritto del paziente di usufruire della terapia per stare bene? Comprendo che la terapia in un caso di aborto e' una cosa molto delicata, ma possono esistere mille motivi per rimanere incinte senza volerlo, pur cercando di prendere tutte le precauzioni possibili, e mille e ancor piu' motivi per non poter tenere un bambino. Ma dove si e' visto che un medico debba decidere cosa e' meglio per un paziente?? Con l'obiezione di coscienza il medico decide cosa e' meglio per se', e non cosa e' meglio per il paziente, e questo e' sbagliato secondo me.

Appunto..e allora non prendiamoci per il culo con la salute psicofisica delle donne...è un diritto di tutte le donne abortire... per qualunque motivo (tra cui vi può essere la salute psicofisica, come tante altre..anche non volere un figlio perchè non gli va).
La legge dice altro, ma la realtà è questa...chiunque può, a prescindere chiedere l'aborto.
Questione obiezione di coscienza: come mai nessuno ha mai detto niente per gli obiettori che svolgevano servizio civile?
Ritengo più civile l'Italia del Messico in campo di aborto e di obiezione di coscienza del medico.

Questione ginecologia: non hai pensato che magari un medico si è specializzato in quel campo per far nascere dei bambini, invece che impedir loro di nascere?
Perchè poi si deve obbligare tutti i ginecologi a praticare gli aborti?
Non basta garantire il servizio, se è quello l'aspetto importante? (che io condivido.se c'è una legge e un diritto, tale diritto deve essere effettivo).
Si fa una lista dei medici che garantiscono il servizio di soppressione feti e si è a posto.

[Nevermind]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

SONO ALLIBITO.

Scusatemi ma non pensavo di perdere proprio così palesemente il tempo in questo forum.. credevo nella trasparenza del discutere, ma forse ci sono dei condizionamenti troppo forti (anche a livello inconscio) che impediscono il libero pensiero.

Vi saluto con il primo articolo della legge 194.

Auguri a tutti.



L. 22 maggio 1978, n. 194
Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza.

1. Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio. L'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non e’ mezzo per il controllo delle nascite. Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite.

A parte che puoi benissimo scendere dal tuo bel piedistallo, secondo quello che tu hai riportato non centra na fava nessuno qui sta pensando di usare l'aborto per limitare le nascite (per altro già piuttosto scarse).

Oggi come oggi una donna che per una miriade di motivi diversi non vuole un bimbo può entro 90 giorni abortire.

E visto che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire ribadisco per l'ennesima volta il mio punto di vista:

Io sono contro l'aborto nel senso che se succedesse a me io preferirei farlo nascere però sono contento che ci sia una legge che consenta ad una donna di decidere come gestire il proprio corpo. Ovviamente se la mia compagna volesse abortire (non è il mio caso ma se fosse) la lascerei fare perchè non oserei mai e poi mai imporre una gravidanza non voluta. Io non mi reputo dispensatore universale del bene collettivo e quello che è emglio per me non ho alcuna intenzione di spacciarlo come "l'unica soluzione giusta e ragionevole".

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da zerothehero

Appunto..e allora non prendiamoci per il culo con la salute psicofisica delle donne...è un diritto di tutte le donne abortire... per qualunque motivo (tra cui vi può essere la salute psicofisica, come tante altre..anche non volere un figlio perchè non gli va).
La legge dice altro, ma la realtà è questa...chiunque può, a prescindere chiedere l'aborto.
Questione obiezione di coscienza: come mai nessuno ha mai detto niente per gli obiettori che svolgevano servizio civile?
Ritengo più civile l'Italia del Messico in campo di aborto e di obiezione di coscienza del medico.

Guarda che gli obiettori che svolgevano servizio civile spesso hanno pagato sulla propria pelle il loro rifiuto di fare il servizio militare. E in ogni caso, coerentemente, chi si dichiarava obiettore non poteva svolgere lavori che prevedevano l'utilizzo delle armi.
Un dottore che fa obiezione non paga proprio niente di suo, paga solo il paziente con il suo disagio

Salute psicofisica e' anche non avere la possibilita' non solo economica, ma anche sociale, di crescere un bambino.

[Nevermind]

Originariamente inviato da zerothehero

Appunto..e allora non prendiamoci per il culo con la salute psicofisica delle donne...è un diritto di tutte le donne abortire... per qualunque motivo (tra cui vi può essere la salute psicofisica, come tante altre..anche non volere un figlio perchè non gli va).
La legge dice altro, ma la realtà è questa...chiunque può, a prescindere chiedere l'aborto.
Questione obiezione di coscienza: come mai nessuno ha mai detto niente per gli obiettori che svolgevano servizio civile?
Ritengo più civile l'Italia del Messico in campo di aborto e di obiezione di coscienza del medico.

Questione ginecologia: non hai pensato che magari un medico si è specializzato in quel campo per far nascere dei bambini, invece che impedir loro di nascere?
Perchè poi si deve obbligare tutti i ginecologi a praticare gli aborti?
Non basta garantire il servizio, se è quello l'aspetto importante? (che io condivido.se c'è una legge e un diritto, tale diritto deve essere effettivo).
Si fa una lista dei medici che garantiscono il servizio di soppressione feti e si è a posto.

Come dicevo il problema fondamentale è che moltissimi medici alla fine si dichiarano obiettori solo per avere meno rotture...un po' come con la pillola del giorno dopo.
Si dovrebbe creare una figura specifica di medico abortista che di lavoro fa solo quello e ovviamente non può essere obiettore.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da zerothehero

Questione ginecologia: non hai pensato che magari un medico si è specializzato in quel campo per far nascere dei bambini, invece che impedir loro di nascere?
Perchè poi si deve obbligare tutti i ginecologi a praticare gli aborti?
Non basta garantire il servizio, se è quello l'aspetto importante? (che io condivido.se c'è una legge e un diritto, tale diritto deve essere effettivo).
Si fa una lista dei medici che garantiscono il servizio di soppressione feti e si è a posto.

Un medico si specializza in ginecologia per svolgere un servizio a favore della salute della donna e del bambino. Se la salute della donna prevede purtroppo un aborto, perche' mai il dottore dovrebbe decidere in vece della donna?
Mi viene un paragone, un dottore testimone di geova: se all'improvviso stai male e hai bisogno di una trasfusione, e c'e' lui di turno, che ne penseresti se lui ti dicesse che fa obiezione di coscienza?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Guarda che gli obiettori che svolgevano servizio civile spesso hanno pagato sulla propria pelle il loro rifiuto di fare il servizio militare. E in ogni caso, coerentemente, chi si dichiarava obiettore non poteva svolgere lavori che prevedevano l'utilizzo delle armi.
Un dottore che fa obiezione non paga proprio niente di suo, paga solo il paziente con il suo disagio
Salute psicofisica e' anche non avere la possibilita' non solo economica, ma anche sociale, di crescere un bambino.

La salute psicofisica è tutto...di fatto è previsto tutto.
Un'altra cosa, poi..il bambino lo si può partorire in anonimato, non c'è obbligo di farlo crescere..lo si partorisce e poi lo si fa adottare...quindi la questione è un falso problema.

Però vorrei che rispondessi alla domanda: si vuole garantire un servizio o si vuole obbligare i medici a violentare la propria coscienza?
Perchè per garantire un servizio non è affatto detto che si debba obbligare tutti i medici, basta garantire che il diritto alla soppressione di feti sia garantito...mica tutti i medici sono obiettori.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Un medico si specializza in ginecologia per svolgere un servizio a favore della salute della donna e del bambino. Se la salute della donna prevede purtroppo un aborto, perche' mai il dottore dovrebbe decidere in vece della donna?

A mò co sta "salute"..prima si dice questo: "pero' se una donna chiede l'aborto per ragioni sue", poi ci si para con la scusa della salute..vorrei vedere io quante delle 100000 che praticano l'aborto rischiano seriamente la salute partorendo.
Ah..ho scoperto che la salute del bambino è l'aborto..notevole. fortuna che io sono stato ammalato, allora.

Mi viene un paragone, un dottore testimone di geova: se all'improvviso stai male e hai bisogno di una trasfusione, e c'e' lui di turno, che ne penseresti se lui ti dicesse che fa obiezione di coscienza?

Non è prevista l'obiezione per la trasfusione, quindi..e poi la questione è ininfluente, perchè un servizio deve essere garantito (mai negato questo), specie se REALMENTE utile per la vita di una persona.

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da zerothehero

La salute psicofisica è tutto...di fatto è previsto tutto.
Un'altra cosa, poi..il bambino lo si può partorire in anonimato, non c'è obbligo di farlo crescere..lo si partorisce e poi lo si fa adottare...quindi la questione è un falso problema.

Però vorrei che rispondessi alla domanda: si vuole garantire un servizio o si vuole obbligare i medici a violentare la propria coscienza?
Perchè per garantire un servizio non è affatto detto che si debba obbligare tutti i medici, basta garantire che il diritto alla soppressione di feti sia garantito...mica tutti i medici sono obiettori.

Sul partorire in anonimato, io non sono qualificato a risponderti conviene aspettare che arrivi una donna che spieghi cosa questo possa significare.
Fatto salvo naturalmente che ormai oggi, con i contratti di lavoro che ci sono, spesso come sanno che sei incinta sai gia' che dopo qualche mese dovrai cercarti un altro lavoro.
Per quanto riguarda la tua domanda: ti rispondo che io (e per estensione te, tutti gli utenti di questo forum e tutte le donne che aspettano un bambino), da utente del servizio sanitario, mi aspetto di poter usufruire delle migliori cure che lo stesso sistema mi possa garantire. E l'obiezione di coscienza e' qualcosa che mina il mio (e il tuo, e quello di tutti gli altri) diritto di usufruire della terapia piu' idonea per me. E' una scelta che fa il medico, e che va a mio danno: quindi addirittura contro il giuramento di ippocrate.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fides Brasier

che faccia il dentista se non vuole mettersi nella situazione di praticare aborti, non ginecologia
Perche' altrimenti potrebbero esserci innumerevoli situazioni in cui il dottore per coscienza non vuole agire, e allora che si fa, dove va a finire il diritto del paziente di usufruire della terapia per stare bene? Comprendo che la terapia in un caso di aborto e' una cosa molto delicata

Non entro nella delicatissima discussione.
Mi permetto però di far notare che accomunare l'aborto a una terapia, implica accomunare la gravidanza a una malattia.
Siamo sicuri di volere questo?

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da zerothehero

Ah..ho scoperto che la salute del bambino è l'aborto..notevole. fortuna che io sono stato ammalato, allora.

Oh suvvia dai!
Con "salute" io intendo la migliore qualita' di vita possibile per il paziente; che potrebbe anche significare eutanasia, in certi casi...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Mi permetto però di far notare che accomunare l'aborto a una terapia, implica accomunare la gravidanza a una malattia.

Per quanto brutto possa sembrare, in certi casi puo' essere cosi'.
Allo stesso modo una "terapia", a mio modo di vedere, puo' essere l'eutanasia.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fides Brasier

Oh suvvia dai!
Con "salute" io intendo la migliore qualita' di vita possibile per il paziente; che potrebbe anche significare eutanasia, in certi casi...

Tralasciando l'etimologia (salus-> salvezza lat.) sono davvero curioso di capire come tu possa affermare che l'aborto sia una pratica per garantire la salute del feto.

L'eutanasia inoltre non è una pratica che garantisce la salute del paziente...nè tantomeno permette una migliore qualità della vita ...visto che l'eutanasia porta ad accorciare una vita.
Al massimo sono le cure palliative per lenire il dolore, che possono migliorare, seppur temporaneamente la qualità della vità....dire però che la "morte" (anche la buona morte) permette una migliore qualità della vita è singolare..infatti si parla di eutanasia per garantire la "libertà" e una "dignità" dell'uomo...mai sentito che ci si uccida per avere una vita migliore.

[Lorekon]

Originariamente inviato da zerothehero

Prendo come rif. wikipedia

http://it.wikipedia.org/wiki/Pillola_del_giorno_dopo

La cosiddetta pillola del giorno dopo è un farmaco per evitare una gravidanza indesiderata. Viene utilizzato come intercezione post-coitale (o contraccezione di emergenza) nelle 72 ore successive al rapporto. Il principio attivo è il progestinico levonorgestrel.

Viene spesso confusa con la pillola abortiva Mifepristone (formalmente RU-486), tuttavia la pillola del giorno dopo non interrompe la gravidanza, ma agisce precedentemente il suo inizio non permettendola


Se poi la si usa in modi "eterodossi" non lo so, francamente.

è esattamete quel che ho detto io
quando non c'era la Ru486, si usava il normale progestinico, in casi di emergenza, DOPO la fecondazione.

[Lorekon]

Originariamente inviato da zerothehero

Tutti coloro che abortiscono ( qualche centinaio di migliaia in Italia) sono ignoranti e povere?
Ma dai...su.

Come fai a non vedere che l'aborto è "per tutti" e che de facto la salute psico-fisica della donna non c'entra nulla, visto che chiunque faccia richiesta di abortire ottiene la "pratica" medica?
Andiamo, è un'ipocrisia bella e buona...non si è voluto dire che la donna ha piena facoltà di eliminare un feto non voluto per qualsiasi motivo che più le piace e si è inventata la balla della salute psicofisica (che include tutto, quindi non è una valvola selettiva)..è come dire "tutte le donne che respirano" possono abortire.
Un bambino, tra l'altro lo si può partorire in anonimato, non riconoscerlo ma cmq farlo vivere..non c'è alcun obbligo di mantenerlo.

si, probabilmente su questo hai ragione.

D'altra parte una gravidanza indesiderata non può che intaccare la salute psicofisica (specialmente psichica direi), a prescindere dalle condizioni che primo ho posto (povertà etc...).
Probabilmente stroncherebbe anche una miliardaria, fermo restando che peggiori sono le condizioni di vita, più sofferta è la scelta. Hai ragione.

Stiamo naturalmente parlando in via di principio, perchè da sempre la scelta non stata aborto legale si (e posso abortire), aborto legale no (e me lo tengo), ma aborto in ambulatorio medico o aborto praticato da una mammana ignorante in condizioni pietose con attrezzi rudimentali ed esiti spessissimo tragici.
Moltissimi aborti verrebbero praticati COMUNQUE, a prescindere dalla possiblità di farlo in modo legale.
Ci sono metodi semplicissimi per farlo, alcune erbe officinali di facile reperibilità lo rendono possibile, figuriamoci...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da zerothehero

sono davvero curioso di capire come tu possa affermare che l'aborto sia una pratica per garantire la salute del feto.

della donna

Originariamente inviato da zerothehero

L'eutanasia inoltre non è una pratica che garantisce la salute del paziente...nè tantomeno permette una migliore qualità della vita ...visto che l'eutanasia porta ad accorciare una vita.
Al massimo sono le cure palliative per lenire il dolore, che possono migliorare, seppur temporaneamente la qualità della vità....dire però che la "morte" (anche la buona morte) permette una migliore qualità della vita è singolare..infatti si parla di eutanasia per garantire la "libertà" e una "dignità" dell'uomo...mai sentito che ci si uccida per avere una vita migliore.

Ci sono condizioni in cui una "vita migliore" puo' essere smettere di vivere: nel dolore, o nella sofferenza, o nell'impossibilita' letteralmente di vivere. Ma mi sa che rischiamo di andare troppo ot, e' un argomento che meriterebbe un thread tutto suo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Lorekon

si, probabilmente su questo hai ragione.

D'altra parte una gravidanza indesiderata non può che intaccare la salute psicofisica (specialmente psichica direi), a prescindere dalle condizioni che primo ho posto (povertà etc...).
Probabilmente stroncherebbe anche una miliardaria, fermo restando che peggiori sono le condizioni di vita, più sofferta è la scelta. Hai ragione.

Stiamo naturalmente parlando in via di principio, perchè da sempre la scelta non stata aborto legale si (e posso abortire), aborto legale no (e me lo tengo), ma aborto in ambulatorio medico o aborto praticato da una mammana ignorante in condizioni pietose con attrezzi rudimentali ed esiti spessissimo tragici.
Moltissimi aborti verrebbero praticati COMUNQUE, a prescindere dalla possiblità di farlo in modo legale.
Ci sono metodi semplicissimi per farlo, alcune erbe officinali di facile reperibilità lo rendono possibile, figuriamoci...

Non solo, se in Italia vi fossero delle restrizioni in merito le donne che volessero cmq abortire potrebbero andare in Francia, in Spagna..sono consapevole che eccessive restrizioni nell'eliminazione dei feti non servirebbero a nulla, nel concreto.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da zerothehero

Ho capito..decidesse di far mettere il preservativo, magari...invece di far pagare ad altri le scelte sue

decide cmq lei se abortire o meno.. il corpo è il suo ed è giusto così.
la penso come Nevermind, per quanto mi riguarda sono contrario in linea generale ad abortire.. ma non sono io a farlo, nel caso sarà la donna che amo. In quel caso sfortunato proverò a parlarci, dirò la mia, ma la decisione sarà sua e di nessun altro.

[as10640]

Originariamente inviato da zerothehero

Appunto..e allora non prendiamoci per il culo con la salute psicofisica delle donne...è un diritto di tutte le donne abortire... per qualunque motivo (tra cui vi può essere la salute psicofisica, come tante altre..anche non volere un figlio perchè non gli va).

Noi abbiamo il Papa, dobbiamo almeno salvare le apparenze, del tipo:

L. 22 maggio 1978, n. 194
Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza.

1. Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio. L'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non e’ mezzo per il controllo delle nascite. Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite.

Ecco detto questo arriva il punto che ho citato in precedenza.... per la serie "l'aborto non è fatto per limitare le nascite, ma se c'è di mezzo la salute psicofisica della donna (metro di valutazione molto soggettvo) allora si può abortire"

Ecco che abbiamo salvato le apparenze...

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da as10640

Noi abbiamo il Papa, dobbiamo almeno salvare le apparenze, del tipo:

L. 22 maggio 1978, n. 194
Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza.

1. Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio. L'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non e’ mezzo per il controllo delle nascite. Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite.

Ecco detto questo arriva il punto che ho citato in precedenza.... per la serie "l'aborto non è fatto per limitare le nascite, ma se c'è di mezzo la salute psicofisica della donna (metro di valutazione molto soggettvo) allora si può abortire"

Ecco che abbiamo salvato le apparenze...

Il Papa non ci entra una beneamata fava, ha ragione zero è una legge ipocrita è certamente non cattolica. Più che altro è la dimostrazione di come molti laici non hanno il coraggio delle proprie idee (sono anzianetto, all'epoca c'ero e ben ricordo tutto l'ipocritume che ci tocco sentire). In democrazia si "combatte" per le proprie idee e se uno ne è convinto non deve vergognarsi di quello che pensa, avrei apprezzato molto di più una limpidezza del testo almeno era sincero. Detto ciò che nega il diritto all'obiezione di coscienza è dogmatico ed illiberale, scelte lecite per carità, ma anch'esse vanno chiamate col proprio nome.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Detto ciò che nega il diritto all'obiezione di coscienza è dogmatico ed illiberale, scelte lecite per carità, ma anch'esse vanno chiamate col proprio nome.

ma chi lo nega? il medico obiettore faccia altro, mica è costretto a fare aborti.. ci sono tante specializzazioni.