Morta la 23enne romana infilzata da un ombrello sulla metropolitana

[CYRANO]

Originariamente inviato da gigio2005

QUESTA FARSA/TIRITERA DELLA CERTEZZA DELLA PENA HA ABBASTANZA ROTTO!

da quand'è che nella Repubblica Italiana gli assassini NON sono piu' puniti?????????????? da quando? no! ditemelo!

PS: una cosa e' la certezza della pena...che se avessi 5 centesimi per ogni volta che ho letto sta frase adesso starei postando dalle bahamas... UN'ALTRA COSA E' L'INASPRIMENTO DELLE PENE!

la certezza della pena e' fondamentale.
guarda ora la franzoni.
non serve inasprire. 30 anni erano anche sufficienti.
pero' ora via 14 anni , in cassazione via altri 10 magari.
se invece ci fosse la certezza che se ti reputano colpevole e ti danno tot anni , poi quella pena resta , allora imho la situazione migliorerebbe.


coapzpaza

[shambler1]

Originariamente inviato da CYRANO

non sono assolutamente d'accordo.
il sentirsi un popolo imho non c'entra na mazza.


coiapzpaza

Quindi se una persona compie un atto di violenza e quelli attorno a lui si girano dall'altra parte oppure lo bloccano sul posto, è la stessa cosa?
Io dico di no, nel primo caso ci sarà un effetto di disinibizione.
Se le due ospiti straniere che hanno ucciso la ragazzina , avessero assistito alla scena di altri connazionali o stranieri, che dopo una violenza erano stato immediatamente bloccati dalla folla , forse si sarebbero trattenute.

[CYRANO]

Originariamente inviato da shambler1

Quindi se una persona compie un atto di violenza e quelli attorno a lui si girano dall'altra parte oppure lo bloccano sul posto, è la stessa cosa?
Io dico di no, nel primo caso ci sarà un effetto di disinibizione.
Se le due ospiti straniere che hanno ucciso la ragazzina , avessero assistito alla scena di altri connazionali o stranieri, che dopo una violenza erano stato immediatamente bloccati dalla folla , forse si sarebbero trattenute.

non capisco dove vuoi arrivare.
se io vedo un tizio che pesta un altro , a prescindere dalla loro nazionalita' , o intervengo o chiamo le FdO ecc ecc
Se la gente se ne sbatte non e' una questione di " sentimento nazionale" ma di civilta' , ossia mancanza di dovere civile prettamente personale.

Coapzpa

[gigio2005]

Originariamente inviato da Cfranco

Previti e Tanzi , giusto per dire due nomi a caso .

nel caso di previti ci troviamo di fronte ad un problema di leggi ad personam.
la situazione di tanzi non la conosco

Originariamente inviato da fabio80

e quindi?

no niente...riflettevo

[fabio80]

Originariamente inviato da dijo

cosi guarda come ogni giorno l'immigrazione ci dona ricchezza.

oh sì, molta ricchezza, pure troppa. basta leggere i giornali

Senza immigrati tu pagheresti i pomodori 50 euro al kilo, o le case in periferia 50.000 euro al m2...

curioso come gli sfruttatori diventino dei benefattori al momento del bisogno. il risparmio di costo nella mdo non viene trasferito al cliente ma mantenuto come utile dal proprietario dell'impresa edilizia o ortfrutticola, altro che benedire gli immigrati per i pomodori

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da shambler1

Puoi legiferare in modo più aspro ( per finta poi arrivano i paladini ) ma se la folla è indifferente o antitaliana perchè qualcuno gli ha instillato l'odio di sè, i reati di violenza (di questo parliamo , non del mancato scontrino fiscale) aumentaranno ...
se invece gli italiani si sentissero "popolo" allora tutti gli stranieri si sentirebbero sotto osservazione, sotto esame , diciamo e sarebbero portati verso un comportamento più armonico.

chi ha instillato l'odio di sè?

Come pensi di recupare l'identità nazionale?
Con l'ora di cattolicesimo? Con il patentino di italianità?

[fabio80]

Originariamente inviato da gigio2005

no niente...riflettevo

se vuoi segnalare accomodati, nel caso tu non l'abbia già fatto. tanto non retrocedo dalle mie posizioni perchè qualcuno dei piani di sopra mi viene a dire che devo amare i rom come fratelli

[shambler1]

Originariamente inviato da dijo

chi ha instillato l'odio di sè?

Come pensi di recupare l'identità nazionale?
Con l'ora di cattolicesimo? Con il patentino di italianità?

L'odio di sè, il disprezzo che l'italiano prova per sè stesso e per la propria nazione , in quanto tale . è talmente radicato che bisogna davvero osservare a lungo altri popoli per rendersene conto.
Chi dobbiamo ringraziare? Bè in tempi recenti decenni di colonizzazione culturale e di propaganda feroce.
L'Italia è stata colonizzata per molti secoli e i suoi abitanti messi in guerra fra di loro. L'unità poi ha fortemente penalizzato il sud, creando una ulteriore spaccatura.
E ci sarebbe da parlare.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da fabio80

oh sì, molta ricchezza, pure troppa. basta leggere i giornali

E di cosa vuoi che parlino?
Dell'immigrato che ogni giorno fa il suo lavoro di muratore e che la sera torna a casa e sogna?

già me l'immagino "SCOOP: Una ricerca scientifica che ANCHE gli immigrati possono essere onesti, anche se non pregano il dio giusto!.
"La scienza ci ha rotto" dice il papa,
"Scommetto che è una ricerca fatta da negri comunisti" rincalza borghezio.
Questo e altro sul TG4"

curioso come gli sfruttatori diventino dei benefattori al momento del bisogno. il risparmio di costo nella mdo non viene trasferito al cliente ma mantenuto come utile dal proprietario dell'impresa edilizia o ortfrutticola, altro che benedire gli immigrati per i pomodori

ma scusa quando Bersani ha tolto le spese di ricarica tu hai alzato mari e monti dicendo che non era vera concorrenza e che ora le spese sarebbero cadute sul consumatore per inevitabile legge di mercato...


Ora tu mi dici che anche se i grossi agricoltori hanno la manodopera gratis, un giorno, nel caso remoto in cui dovessero pagare Italiani DIECI VOLTE TANTO (il minimo sindacale a dir la verità è 15 volte tanto) non aumenteranno i prezzi?


Ti faccio un esempio.
Nella mia università c'è un professore ceco (della repubblica) che fa Analisi I.
E' veramente bravo. Ma non bravo come ti puoi immaginare tu, di piu. Proprio è una mente illuminata, in lui risiede l'analisi. Ti assicuro che è fuori dal mondo, a lui basta guardare una dimostrazione per capire se è giusta o sbagliata.

Ecco viene pagato 600 euro al mese. Non è neanche professore, ma assistente, perchè alla scuola mancano fondi. Ti rendi conto? SEICENTO EURO A MILANO. Io mi chiedo come faccia a SOPRAVVIVERE.
E vi assicuro che è un GENIO.

Tu mi trovi un italiano GENIALE disposto ad insegnare per quella cifra?
Sai quanto abbiamo imparato da lui?
Secondo te questa non è ricchezza.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da shambler1

L'odio di sè, il disprezzo che l'italiano prova per sè stesso e per la propria nazione , in quanto tale . è talmente radicato che bisogna davvero osservare a lungo altri popoli per rendersene conto.
Chi dobbiamo ringraziare? Bè in tempi recenti decenni di colonizzazione culturale e di propaganda feroce.
L'Italia è stata colonizzata per molti secoli e i suoi abitanti messi in guerra fra di loro. L'unità poi ha fortemente penalizzato il sud, creando una ulteriore spaccatura.
E ci sarebbe da parlare.

E perchè questo non succede in Germania che, storicamente, è molto piu frammentata di noi?

[fabio80]

Originariamente inviato da dijo

ma scusa quando Bersani ha tolto le spese di ricarica tu hai alzato mari e monti dicendo che non era vera concorrenza e che ora le spese sarebbero cadute sul consumatore per inevitabile legge di mercato...

mi sa che ti stai confondendo

Ora tu mi dici che anche se i grossi agricoltori hanno la manodopera gratis, un giorno, nel caso remoto in cui dovessero pagare Italiani DIECI VOLTE TANTO (il minimo sindacale a dir la verità è 15 volte tanto) non aumenteranno i prezzi?

il prezzo non lo puoi fissare, in assenza di cartello, con libero arbitrio. se qualcuno iniziasse a vendere pomodori a 50 euro al chilo, si porrebbe fuori mercato in men che non si dica. quando i costi salgono, se il prezzo non ha molto spazio di manovra, si contrae l'utile. detto questo se a qualche latifondsta del sud rimane qualche euro in meno in tasca la cosa non mi riguarda visto che evidentemente ha fatto soldi sulle spalle altrui, indebitamente

Ti faccio un esempio.
Nella mia università c'è un professore ceco (della repubblica) che fa Analisi I.
E' veramente bravo. Ma non bravo come ti puoi immaginare tu, di piu. Proprio è una mente illuminata, in lui risiede l'analisi. Ti assicuro che è fuori dal mondo, a lui basta guardare una dimostrazione per capire se è giusta o sbagliata.

Ecco viene pagato 600 euro al mese. Non è neanche professore, ma assistente, perchè alla scuola mancano fondi. Ti rendi conto? SEICENTO EURO A MILANO. Io mi chiedo come faccia a SOPRAVVIVERE.
E vi assicuro che è un GENIO.

Tu mi trovi un italiano GENIALE disposto ad insegnare per quella cifra?
Sai quanto abbiamo imparato da lui?
Secondo te questa non è ricchezza.

questa è la vera ricchezza dell'immigrazione, e ne convengo, stanne certo che se fossero tutti come costui nessuno si sognerebbe di essere "razzista". ad ogni modo se è assistente non credo che percepisca meno di qualsiasi altro assistente univesritario, anche italiano

quando si parla di immigrazione come ricchezza si fa sempre l'esempio dell'america. ma l'america chi "importa", disperati o menti produttive da fare fruttare nei loro centri di ricerca? mi pare ci sia una differenza sostanziale.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da fabio80

il prezzo non lo puoi fissare, in assenza di cartello, con libero arbitrio. se qualcuno iniziasse a vendere pomodori a 50 euro al chilo, si porrebbe fuori mercato in men che non si dica. quando i costi salgono, se il prezzo non ha molto spazio di manovra, si contrae l'utile. detto questo se a qualche latifondsta del sud rimane qualche euro in meno in tasca la cosa non mi riguarda visto che evidentemente ha fatto soldi sulle spalle altrui, indebitamente

L'euro dovrebbe insegnarti che il libero mercato è un illusione nella mente di alcuni sognatori.
I prezzi si livellano SEMPRE verso l'alto.
I produttori non starebbero a guardare, ma aumenterebbero subito il prezzo.

Guarda cos'è successo con il freddo l'anno scorso: Ha rovinato alcuni raccolti primizi e allora il prezzo è salito. Poi con la produzione record per il bel tempo il prezzo mica è sceso, anzi.

questa è la vera ricchezza dell'immigrazione, e ne convengo, stanne certo che se fossero tutti come costui nessuno si sognerebbe di essere "razzista". ad ogni modo se è assistente non credo che percepisca meno di qualsiasi altro assistente univesritario, anche italiano

un assistente non insegna. Ti assicuro che gli italiani si fanno TUTTI fare associati prima di tenere un corso. Neanche professori: Associati.
E' l'unico assistente che tiene un corso in tutta MMSSFFNN (circa 8000 studenti).
Lui tiene il corso di analisi, e l'esercitatrice, che è sotto di lui, è docente interna e guadagna piu di lui (circa il doppio).


E dell'idraulico che non ti chiede 2000 euro per ripararti una tubatura in emergenza?
O del traslocatore che non vuole una fortuna perchè ha gente disperata che lavora per lui?
O del fatto che i prezzi delle case, comunque in boom, non sono ESPLOSI per la contrazione del prezzo della manodopera?

Queste cose non ti interessano?

[kintaro oe]

Originariamente inviato da dijo

Nella mia università c'è un professore ceco (della repubblica) che fa Analisi I.
E' veramente bravo. Ma non bravo come ti puoi immaginare tu, di piu. Proprio è una mente illuminata, in lui risiede l'analisi. Ti assicuro che è fuori dal mondo, a lui basta guardare una dimostrazione per capire se è giusta o sbagliata.

Ecco viene pagato 600 euro al mese. Non è neanche professore, ma assistente, perchè alla scuola mancano fondi. Ti rendi conto? SEICENTO EURO A MILANO. Io mi chiedo come faccia a SOPRAVVIVERE.
E vi assicuro che è un GENIO.

Tu mi trovi un italiano GENIALE disposto ad insegnare per quella cifra?
Sai quanto abbiamo imparato da lui?
Secondo te questa non è ricchezza.

....e te avalli questo tipo di sfruttamento ?!?!?!?

Che sia professore, o operaio, quando si hanno a che fare con lavori enormemente sottopagati equivale allo sfurttamento, che poi questo sia legalizzato e avallato dallo stato poco a che fare, perche' io inorridisco davanti a professori da 600 euro al mese, o operai di fabbrica a 500, e che tutto questo sia avallato dallo stato e dal sistema produttivo, quello stesso sistema produttivo che chiede a gran voce altra manovalanza da sfruttare, e che un governo si sx che si ritiene dalla parte dei lavoratori avalla in maniera pesante.

[fabio80]

Originariamente inviato da dijo

L'euro dovrebbe insegnarti che il libero mercato è un illusione nella mente di alcuni sognatori.
I prezzi si livellano SEMPRE verso l'alto.
I produttori non starebbero a guardare, ma aumenterebbero subito il prezzo.

Guarda cos'è successo con il freddo l'anno scorso: Ha rovinato alcuni raccolti primizi e allora il prezzo è salito. Poi con la produzione record per il bel tempo il prezzo mica è sceso, anzi.

sono casi in cui dovrebbe intervenire l'autorità, il livellamento dei prezzi, atresì chiamato cartello, non è contemplato dalla legge, ma qua si va lontano. l'immigrato come risorsa per i pomodori a basso prezzo lo trovo pretestuoso, oltretutto va a legittimare lo sfruttamento della manodopera.

un assistente non insegna. Ti assicuro che gli italiani si fanno TUTTI fare associati prima di tenere un corso. Neanche professori: Associati.
E' l'unico assistente che tiene un corso in tutta MMSSFFNN (circa 8000 studenti).
Lui tiene il corso di analisi, e l'esercitatrice, che è sotto di lui, è docente interna e guadagna piu di lui (circa il doppio).

non so che dirti, complimenti a lui, ma torniamo al punto nodale: sono tutti come lui? non mi pare si importino menti illuminate a tutto spiano, anzi

E dell'idraulico che non ti chiede 2000 euro per ripararti una tubatura in emergenza?
O del traslocatore che non vuole una fortuna perchè ha gente disperata che lavora per lui?
O del fatto che i prezzi delle case, comunque in boom, non sono ESPLOSI per la contrazione del prezzo della manodopera?

Queste cose non ti interessano?

ma non ho capito, tra le righe mi stai dicendo che l'immigrazione è una fortuna perchè porta disperati che lavorano per qualsiasi cifra?

i costi delle case non sono esplosi?

[rav5612]

Originariamente inviato da dijo

secondo il tuo ragionamento avremmo dovuto chiudere le porte alla Germania del secondo dopoguerra.

Eppure guarda quanta ricchezza ci ha portato...

cosi guarda come ogni giorno l'immigrazione ci dona ricchezza.

Vogliamo pagare le cose poco, non vogliamo fare i lavori umili e poi ci lamentiano se arriva qualcuno a farli.


Senza immigrati tu pagheresti i pomodori 50 euro al kilo, o le case in periferia 50.000 euro al m2...

questa è una fesseria di primo livello:i pomodori li prendevano gli italiani prima dell'arrivo degli extracomunitari e non mi sembra che costassero di + di adesso. per le case, poi, è proprio l'alta domanda di alloggi che ha fatto lievitare tantissimo il costo degli affitti e di conseguenza quello delle case.
diciamocelo, la immigrazione ha fatto comodo SOLO agli imprenditori che hanno abbassato il livello medio dei salari e gli affittuari di appartamenti.
ah, dimenticavo pure i politici che la caldeggiano in attesa di un riscontro di voti futuri.
per tutti i comuni cittadini è rimasta solo la MERDA!

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da fabio80

sono casi in cui dovrebbe intervenire l'autorità, il livellamento dei prezzi, atresì chiamato cartello, non è contemplato dalla legge, ma qua si va lontano. l'immigrato come risorsa per i pomodori a basso prezzo lo trovo pretestuoso, oltretutto va a legittimare lo sfruttamento della manodopera.

lo trovi pretestuoso?

Chi di queste cose si occupa come scienza, pensa il contrario.

http://www.cato.org/pubs/policy_report/pr-immig.html

non so che dirti, complimenti a lui, ma torniamo al punto nodale: sono tutti come lui? non mi pare si importino menti illuminate a tutto spiano, anzi

Ma come, tu vedi un paio di immigrati alla televisione che commettono dei reati e generalizzi, e io che ogni giorno vedo immigrati che mi permettono di mantenere uno stile di vita dignitoso perchè loro non ce l'hanno non posso generalizzare?

ma non ho capito, tra le righe mi stai dicendo che l'immigrazione è una fortuna perchè porta disperati che lavorano per qualsiasi cifra?

Non lo sto dicendo tra le righe.
LO STO URLANDO.

E insieme a me si sente la voce degli imprendotori veneti che si lamentano che la loro crescita NON E' RALLENTATA DALLE TASSE, ma dalla mancanza di IMMIGRATI.

Glielo spieghi tu agli imprenditori veneti che si sbagliano, che loro crescono meno del possibile per le tasse e non perchè mancano immigrati?

Dovevi sentirli quanto urlavano contro il CDX per aver rallentato i flussi, 5 anni con la gola stretta per colpa di una legge ASSASSINA (la Bossi-FIni).

E non lo dice un comunista come me, lo dicono loro. Gli imprenditori.

http://www.fondazionenordest.net/Gli...sa_.383.0.html

i costi delle case non sono esplosi?

Fidati che è nulla in confronto a quanto costerebbero se usassero manodopera tutta italiana.

Un muratore non in regola prende circa 50 euro per 10 ore in cantiere.
Un bergamasco in regola circa 200-250.

Senza contare indennità, incidenti, ...

Considerando che in media, una villetta da zero occupa 20 muratori per 3 anni 5 giorni la settimana, per 10 mesi, sono QUARANTA MILA EURO risparmiati, su una casa che se un po fuori città verrà venduta a 200.000-250.0000 euro circa.

Il 25% di risparmi (circa).

Sputaci sopra.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da rav5612

questa è una fesseria di primo livello:i pomodori li prendevano gli italiani prima dell'arrivo degli extracomunitari e non mi sembra che costassero di + di adesso.

Prima?

Prima quando?

Nel dopoguerra?

Negli anni 70 quando non c'era ancora l'alfabetizzazione al sud?

Prima quando?

[rav5612]

Originariamente inviato da dijo

Prima?

Prima quando?

Nel dopoguerra?

Negli anni 70 quando non c'era ancora l'alfabetizzazione al sud?

Prima quando?

guarda che tuttora molti italiani del sud lavorano nei campi per una miseria (visto che li non si trova lavoro) ed ora hanno la concorrenza di gente che si accontenta di 20 euro al giorno x lavorare anche 10-12 ore visto che poi vivono anche in 6 in una camera al contrario dei "viziati" italiani.
o, per sentito dire da un collega, il lavoro di lavapiatti in nero nella ricca bologna che prima della immigrazione selvaggia era pagato IL DOPPIO ed ora se arrivi alle 6-7 euro l'ora puoi dirti fortunato tanto se non ti va bene così il ristoratore trobva subito un pakistano qualsiasi che si acconta.
meditate gente, quella che gli immigrati fanno i lavori che gli italiani disprezzano è solo una favoletta per imbonire le masse ingenue. (anche perchè x la legge della domanda e della offerta se nessuno vuole fare certi lavori vedreste come si alzerebbero i salari)
in realtà essa porta alla comunità solo la fame, tensioni sociali, senso di insicurezza , aumenti della criminalità ed il ritorno economico si distribuisce solo fra pochi sfruttatori...

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da rav5612

guarda che tuttora molti italiani del sud lavorano nei campi per una miseria (visto che li non si trova lavoro) ed ora hanno la concorrenza di gente che si accontenta di 20 euro al giorno x lavorare anche 10-12 ore visto che poi vivono anche in 6 in una camera al contrario dei "viziati" italiani.
o, per sentito dire da un collega, il lavoro di lavapiatti in nero nella ricca bologna che prima della immigrazione selvaggia era pagato IL DOPPIO ed ora se arrivi alle 6-7 euro l'ora puoi dirti fortunato tanto se non ti va bene così il ristoratore trobva subito un pakistano qualsiasi che si acconta.
meditate gente, quella che gli immigrati fanno i lavori che gli italiani disprezzano è solo una favoletta per imbonire le masse ingenue. (anche perchè x la legge della domanda e della offerta se nessuno vuole fare certi lavori vedreste come si alzerebbero i salari)
in realtà essa porta alla comunità solo la fame, tensioni sociali, senso di insicurezza , aumenti della criminalità ed il ritorno economico si distribuisce solo fra pochi sfruttatori...

I rapporti che ho pubblicato qui sopra dicono il contrario.

E comunque cosa vuoi fare? Sparare agli immigrati?

Globalizzazione si, ma fino a un certo punto?

Del tipo i prodotti cinesi sottocosto ok, quando noi esportiamo manodopera in svizzera e germania ok, ma quando sono i paesi arabi no?


Io dell'immigrazione ne fruisco tutti i giorni, e senza di essa io sarei solo un poveraccio.

[gigio2005]

Originariamente inviato da fabio80

se vuoi segnalare accomodati, nel caso tu non l'abbia già fatto. tanto non retrocedo dalle mie posizioni perchè qualcuno dei piani di sopra mi viene a dire che devo amare i rom come fratelli

figurati...mai segnalato nessuno e mai lo farò anche perche' non so come si fa...qui nessuno vuole obbligarti ad amare nessuno...(io stesso sono abbastanza intollerante verso certa gente (leggi rom) poco avvezza al viver civile)...il problema e' indignarsi maggiormente per un delitto se tale delitto e' compiuto da un extracomunitario (che sia svizzero o rumeno) che trovo essere una cosa abbastanza spregevole

Originariamente inviato da rav5612

guarda che tuttora molti italiani del sud lavorano nei campi per una miseria (visto che li non si trova lavoro) ed ora hanno la concorrenza di gente che si accontenta di 20 euro al giorno x lavorare anche 10-12 ore visto che poi vivono anche in 6 in una camera al contrario dei "viziati" italiani.
o, per sentito dire da un collega, il lavoro di lavapiatti in nero nella ricca bologna che prima della immigrazione selvaggia era pagato IL DOPPIO ed ora se arrivi alle 6-7 euro l'ora puoi dirti fortunato tanto se non ti va bene così il ristoratore trobva subito un pakistano qualsiasi che si acconta.
meditate gente, quella che gli immigrati fanno i lavori che gli italiani disprezzano è solo una favoletta per imbonire le masse ingenue. (anche perchè x la legge della domanda e della offerta se nessuno vuole fare certi lavori vedreste come si alzerebbero i salari)
in realtà essa porta alla comunità solo la fame, tensioni sociali, senso di insicurezza , aumenti della criminalità ed il ritorno economico si distribuisce solo fra pochi sfruttatori...

non ho capito qual è il problema...
la parte sottolineata riassume alla perfezione la situazione odierna...e fila liscia come l'olio.

c'e' gente che abituata a guadagnare 50 EURI ALL'ANNO ora si trova con 15 euri al giorno per 12 ore di lavoro...prendi il pallottoliere e facciamo i conti insieme...

mi pare ovvio che il futuro di una Nazione, che si dica avanzata, occidentale, civilizzata etc etc, si basa sulle nuove tecnologie, sulla scolarizzazione delle masse a livello universitario (parentesi: con universita' intendo le universita' serie...matematica, chimica, medicina, fisica, ingegneria, lettere...e non i pseudocorsi di moda al giorno d'oggi tipo scienze dei servizi sociali psicologia dei processi relazionali e di sviluppo culture digitali e comunicazione scienze umane e del paesaggio sociologia della grappa etc) sulla ricerca scientifica etc...

se nel 2007 stiamo ancora a pensare alla raccolta di pomodori...STIAMO MESSI PROPRIO MALE