Unioni Civili approvate dal CdM.

[Fritz!]

Originariamente inviato da gabmarini

Cioè?

Da certi interventi sembra che il matrimonio dia vita a una serie di privilegi come riconoscimento per chi sceglie la retta via....

E la cosa è infondata... si fanno gli asili perchè i bambini ne hanno bisogno, non come premio per la "famiglia"

Ci sono gli assegni famigliari per le famiglie numerose perchè le famiglie numerose sono inevitabilmente piu povere, non è certo un premio per il loro contributo alla sopravvivenza della specie...

Lo scopo dello stato sociale è quello di rispondere ai bisogni oggettivi dei cittadini. E tanto piu si prenderà in analaisi la realtà concreta, tanto piu ci si avvicinerà a un sistema con maggiore giustizia sociale...

Ma, da come ne parla qualcuno, sembra sempre che lo stato sociale esista per "premiare" i piu giusti, aka cattolici...

Non è un caso che i paesi che per primi hanno riconosciuto le coppie di fatto negli anni 80 siano quelli scandinavi... o che la francia che inventato l'istituto giuridico dei pacs sia quella che meglio tutela le donne, la maternità, e l'infanzia....

Perchè quando un welfare è costruito sulla società reale, è piu efficace di un welfare costruito su un modello astratto di società

[ga444b666ma777r999in333i]

Originariamente inviato da Fritz!

Da certi interventi sembra che il matrimonio dia vita a una serie di privilegi come riconoscimento per chi sceglie la retta via....

E la cosa è infondata... si fanno gli asili perchè i bambini ne hanno bisogno, non come premio per la "famiglia"

Ci sono gli assegni famigliari per le famiglie numerose perchè le famiglie numerose sono inevitabilmente piu povere, non è certo un premio per il loro contributo alla sopravvivenza della specie...

Lo scopo dello stato sociale è quello di rispondere ai bisogni oggettivi dei cittadini. E tanto piu si prenderà in analaisi la realtà concreta, tanto piu ci si avvicinerà a un sistema con maggiore giustizia sociale...

Ma, da come ne parla qualcuno, sembra sempre che lo stato sociale esista per "premiare" i piu giusti, aka cattolici...

Non è un caso che i paesi che per primi hanno riconosciuto le coppie di fatto negli anni 80 siano quelli scandinavi... o che la francia che inventato l'istituto giuridico dei pacs sia quella che meglio tutela le donne, la maternità, e l'infanzia....

Perchè quando un welfare è costruito sulla società reale, è piu efficace di un welfare costruito su un modello astratto di società

La Tessera Annonaria...

http://www.soldionline.it/SOL_Editor...570BA0030CA36/

Vedremo quali saranno i passi successivi.

Originariamente inviato da Ziosilvio

No: implica che uno prova a usare la dialettica per vedere se gli riesce di trovare una dimostrazione di una cosa vera.
Ma ci sono cose vere e non dimostrabili.
E anche la dimostrazione, deve essere corretta, altrimenti non si ha nessuna nuova indicazione.

Quindi, per l'appunto, la dialettica conduce al raggiungimento di una dimostrazione che possa confermare la veridicità di una tesi. Nulla che non sia dimostrabile è sicuramente vero all'interno di questa realtà, al limite si può assumere qualcosa come vero senza dimostrarlo, che è ben diverso.

La scelta è già possibile.
Quello che a te non va giù, è che delle due sia tutelata solo una.
Ma per quale motivo lo Stato dovrebbe tutelare entrambe?

Se è per questo, non spetta a te più di quanto spetti a me.

La vera domanda è "perchè non dovrebbe tutelarle entrambe?". Considerando che il concetto di "matrimonio" è del tutto artificioso e che quella che andrebbe tutelata è la "famiglia" (che non è un concetto artificioso ma naturale, per definizione) e considerando che ci possono essere famiglie al di fuori del matrimonio, non vi è alcun motivo ragionevole per il quale lo stato, come stato di diritto che già tutela il matrimonio, non dovrebbe tutelare anche altre forme di famiglia.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da ekerazha

La vera domanda è "perchè non dovrebbe tutelarle entrambe?".

Esatto.
L'iter logico di una modifica/innovazione legislativa democratica è (o meglio, dovrebbe essere) il seguente:
1) perchè fare la nuova legge X?
2) perchè un tot di cittadini (fosse anche uno solo, non fa differenza) ha manifestato un'esigenza chiedendone la tutela legale.
3) ci sono validi motivi ostativi alla concessione di quanto richiesto? In questa fase vanno considerate le eventuali obiezioni di chi subirebbe un danno concreto dall'introduzione della nuova legge, Stato compreso (ma non quelle avanzate da uno stato straniero).
4) se la risposta alla domanda 3 è no, si procede.

[GreatWolf]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Di opinabile c'è anche la promulgazione di una legge che aumenta il numero di nuclei familiari senza aumentare la quantità di risorse pubbliche a disposizione degli stessi: col risultato che saranno più persone a dividersi la stessa fetta di torta, e ci sarà meno torta per ciascuno.

Interessante. Io invece sostengo che sino ad oggi, in italia, gli attuali "nuclei familiari legalmente riconosciuti" si sgranocchiano allegramente la mia parte di fetta di torta, visto che tale torta concorro anch'io a prepararla pagando tutti i mesi le tasse, idem con patate il mio compagno. Ma a noi niente torta: solo pagare gli ingredienti...

Indi per cui ritengo che sia giunta l'ora di prendersi ognuno la sua fettina... un po' per ciascuno non fa male a nessuno

[ga444b666ma777r999in333i]

Originariamente inviato da GreatWolf

Interessante. Io invece sostengo che sino ad oggi, in italia, gli attuali "nuclei familiari legalmente riconosciuti" si sgranocchiano allegramente la mia parte di fetta di torta, visto che tale torta concorro anch'io a prepararla pagando tutti i mesi le tasse, idem con patate il mio compagno. Ma a noi niente torta: solo pagare gli ingredienti...

Indi per cui ritengo che sia giunta l'ora di prendersi ognuno la sua fettina... un po' per ciascuno non fa male a nessuno

Discorso da non affrontare così superficialmente però.

[Zontar]

Originariamente inviato da ekerazha

La vera domanda è "perchè non dovrebbe tutelarle entrambe?". Considerando che il concetto di "matrimonio" è del tutto artificioso e che quella che andrebbe tutelata è la "famiglia" (che non è un concetto artificioso ma naturale, per definizione) e considerando che ci possono essere famiglie al di fuori del matrimonio, non vi è alcun motivo ragionevole per il quale lo stato, come stato di diritto che già tutela il matrimonio, non dovrebbe tutelare anche altre forme di famiglia.

Scusa ma io non sono d'accordo...lasciamo perdere il discorso omosessuali sul quale quello che dovevo dire l'ho gia' detto...per quanto riguarda gli eterosessuali io credo che il matrimonio civile inteso come atto che certifica la nascita di una famiglia sia necessario. Se io vado a comprare una moto faccio un atto che certifica che io ho comprato quella moto...se io non lo faccio (e potrei avere dei validi motivi per non farlo come le coppie eterosessuali per convivere e non sposarsi) me ne prendo le responsabilita'...io non posso dire "e' una compravendita tra privati, lo stato ne resti fuori", no lo stato deve sapere perche' tutta una serie di tuoi diritti e doveri (bollo, responsabilita' civile e penale in caso di incidenti ecc ecc) discende da quell'atto formale noto come "passaggio di proprieta'". E scusate non e' che perche' uno si svegli a la mattina ed ha una esigenza (e rispondo a LucaTortuga) tipo "e ma io il passaggio non lo voglio fare perche' e' troppa fatica...esempio stupido)" che bisogna fare una legge ad hoc per la sua esigenza se "non fa del male a nessuno" perche' altrimenti il giorno dopo, giustamente, si potrebbe alzare qualcun'altro e chiedere un altra cosa e cosi' via e allora si fa una legge per ogni esigenza ?
Quindi detto questo se esiste un atto ufficiale noto come "matrimonio" che certifica la nascita di una famiglia perche' tanta "rabbia" contro questo atto che e' solo un dire alla societa' "guardate io mi prendo una responsabilita' e ve lo dichiaro, poi andra' male, tanto c'e' il divorzio, pero' ci provo".

Che motivazioni hanno le persone per non volere quell'atto formale se ci pensate bene ? Dal punto di vista dei bolli e dei versamenti costa pure poco...
La risposta e' semplice...quell'atto formale FA PAURA, perche' quando il pubblico ufficiale legge l'articolo 143 del codice civile vorremmo essere da un altra parte...

Art. 143 Diritti e doveri reciproci dei coniugi
Con il matrimonio il marito e la moglie acquistano gli stessi diritti e assumono i medesimi doveri.
Dal matrimonio deriva l'obbligo reciproco alla fedeltà, all'assistenza morale e materiale, alla collaborazione nell'interesse della famiglia e alla coabitazione.
Entrambi i coniugi sono tenuti, ciascuno in relazione alle proprie sostanze e alla propria capacità di lavoro professionale o casalingo, a contribuire ai bisogni della famiglia.

Perche' la societa' civile deve prendersi la briga di inventarsi un qualchecosa per regolarizzare situazioni di gente che secondo me fondamentalmente non vuole essere regolarizzata ?
Scusate ma io "incontro" a queste persone non mi va di andarci, come non mi va di andare incontro a colui che non vuole il passaggio di proprieta' per tornare all'esempio...ok sei libero di fare quello che vuoi ma perche' devo io sanare la tua posizione ?

Originariamente inviato da Zontar

Scusa ma io non sono d'accordo...lasciamo perdere il discorso omosessuali sul quale quello che dovevo dire l'ho gia' detto...per quanto riguarda gli eterosessuali io credo che il matrimonio civile inteso come atto che certifica la nascita di una famiglia sia necessario. Se io vado a comprare una moto faccio un atto che certifica che io ho comprato quella moto...se io non lo faccio (e potrei avere dei validi motivi per non farlo come le coppie eterosessuali per convivere e non sposarsi) me ne prendo le responsabilita'...io non posso dire "e' una compravendita tra privati, lo stato ne resti fuori", no lo stato deve sapere perche' tutta una serie di tuoi diritti e doveri (bollo, responsabilita' civile e penale in caso di incidenti ecc ecc) discende da quell'atto formale noto come "passaggio di proprieta'". E scusate non e' che perche' uno si svegli a la mattina ed ha una esigenza (e rispondo a LucaTortuga) tipo "e ma io il passaggio non lo voglio fare perche' e' troppa fatica...esempio stupido)" che bisogna fare una legge ad hoc per la sua esigenza se "non fa del male a nessuno" perche' altrimenti il giorno dopo, giustamente, si potrebbe alzare qualcun'altro e chiedere un altra cosa e cosi' via e allora si fa una legge per ogni esigenza ?
Quindi detto questo se esiste un atto ufficiale noto come "matrimonio" che certifica la nascita di una famiglia perche' tanta "rabbia" contro questo atto che e' solo un dire alla societa' "guardate io mi prendo una responsabilita' e ve lo dichiaro, poi andra' male, tanto c'e' il divorzio, pero' ci provo".

Che motivazioni hanno le persone per non volere quell'atto formale se ci pensate bene ? Dal punto di vista dei bolli e dei versamenti costa pure poco...
La risposta e' semplice...quell'atto formale FA PAURA, perche' quando il pubblico ufficiale legge l'articolo 143 del codice civile vorremmo essere da un altra parte...

Art. 143 Diritti e doveri reciproci dei coniugi
Con il matrimonio il marito e la moglie acquistano gli stessi diritti e assumono i medesimi doveri.
Dal matrimonio deriva l'obbligo reciproco alla fedeltà, all'assistenza morale e materiale, alla collaborazione nell'interesse della famiglia e alla coabitazione.
Entrambi i coniugi sono tenuti, ciascuno in relazione alle proprie sostanze e alla propria capacità di lavoro professionale o casalingo, a contribuire ai bisogni della famiglia.

Perche' la societa' civile deve prendersi la briga di inventarsi un qualchecosa per regolarizzare situazioni di gente che secondo me fondamentalmente non vuole essere regolarizzata ?
Scusate ma io "incontro" a queste persone non mi va di andarci, come non mi va di andare incontro a colui che non vuole il passaggio di proprieta' per tornare all'esempio...ok sei libero di fare quello che vuoi ma perche' devo io sanare la tua posizione ?

Come ha già detto anche qualcun'altro, le leggi vengono fatte per regolamentare situazioni esistenti. Se moltissime persone convivono (e non è 1 che si sveglia la mattina e gli gira così... ma sono migliaia e migliaia di persone, costituendo un caso sociale) è perchè evidentemente il matrimonio non è un modello sufficiente e determinate persone non lo ritengono opportuno in tutte le occasioni. Se migliaia e migliaia di persone, per motivi ragionevoli, si rifiutassero di fare il bollo... probabilmente ci sarebbe da riflettere su qualcosa. In questo caso c'è appunto da riflettere su qualcosa... ma non basta solo riflettere, poi bisogna anche agire per porre rimedio alla questione nel miglior modo possibile... ed il miglior modo possibile è quello supportato dalla ragione ed in parte anche dal comune buon senso.

[ga444b666ma777r999in333i]

"Si è parlato - ha chiarito Bertone - dell'applicazione del Concordato, delle famiglie che sono una priorità per l'Italia, delle provvidenze per le famiglie come dice l'articolo 31 della Costituzione"

Vedremo...

[Zontar]

Originariamente inviato da ekerazha

Come ha già detto anche qualcun'altro, le leggi vengono fatte per regolamentare situazioni esistenti.

Questa e' una tua interpretazione rispettabile ma non condivisibile da tutti (almeno non da me). Altrimenti stabiliamo anche che non bisogna pagare le tasse, tanto l'evasione fiscale e' una situazione di fatto (e coinvolge milioni, non migliaia di persone).

[Fritz!]

Originariamente inviato da Zontar

Questa e' una tua interpretazione rispettabile ma non condivisibile da tutti (almeno non da me). Altrimenti stabiliamo anche che non bisogna pagare le tasse, tanto l'evasione fiscale e' una situazione di fatto (e coinvolge milioni, non migliaia di persone).

non è un buon esempio

le leggi vanno fatte tenendo ben presente la realtà, che in questo caso è l'evasione

e si sceglie di colpire l'evasione con leggi specifiche (non c'è bisogno di entrare nel merito)

La convivenza è come l'evasione fiscale?
no perchè non è un reato, quindi è legittima, ed è legittimo un suo inquadramento giuridico...

L'alternativa è sennò la lotta alla convivenza (chessò mettiamo in galera i conviventi)

Il vuoto legislativo può durare per un po', ma in uno stato di diritto, non si può pensare che diventi la norma

[Zontar]

Non c'e' nessun vuoto legislativo...sei tu (per dire tu non riferito a te personalmente) convivente che fai una scelta di porti in un vuoto perche' ti fa comodo. Non e' che non esiste nessuna regola sei tu che non vuoi quella regola. Bada bene e' legittimo per carita', pero' da qui a PRETENDERE da parte mia un riconoscimento al tuo status ce ne corre.
Ai miei occhi la convivenza appare come una mancanza di presa di responsabilita' e come cittadino non la posso accettare; non e' vero che e' un fatto personale della coppia, ma coinvolge anche me quindi io mi sento libero di esprimere il mio giudizio.
E' legittimo e rispetto il fatto che tu voglia cambiare le cose, se siete in tanti per me potete anche indire e votare un referendum per l'abolizione del matrimonio...in democrazia la maggioranza vince ma sicuramente non avrete il mio voto solo perche' "e' una situazione di fatto".

[Fritz!]

Originariamente inviato da Zontar

Non c'e' nessun vuoto legislativo...sei tu (per dire tu non riferito a te personalmente) convivente che fai una scelta di porti in un vuoto perche' ti fa comodo. Non e' che non esiste nessuna regola sei tu che non vuoi quella regola. Bada bene e' legittimo per carita', pero' da qui a PRETENDERE da parte mia un riconoscimento al tuo status ce ne corre.
Ai miei occhi la convivenza appare come una mancanza di presa di responsabilita' e come cittadino non la posso accettare; non e' vero che e' un fatto personale della coppia, ma coinvolge anche me quindi io mi sento libero di esprimere il mio giudizio.
E' legittimo e rispetto il fatto che tu voglia cambiare le cose, se siete in tanti per me potete anche indire e votare un referendum per l'abolizione del matrimonio...in democrazia la maggioranza vince ma sicuramente non avrete il mio voto solo perche' "e' una situazione di fatto".

Cosa sia la convivenza ai tuoi occhi è poco rilevante

Siccome non è un reato, visto che non danneggia e non limita la libertà altrui, è assolutamente legittimo aspettarsi un inquadramento giuridico

Una società liberale tutela le diversità e la libertà di scelta dei cittadini. E rispetta le diverse scelte e cammini, senza imporre un modello unico con la forza della legge....

non c'è bisogno di nessun referendum contro il matrimonio. Forse un pizzico in meno di manicheismo potrebbe aiutare a guardare le cose senza fare le crociate

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Fritz!

Cosa sia la convivenza ai tuoi occhi è poco rilevante

Siamo tutti d'accordo che le cose sono quello che sono, e non quello che noi crediamo che siano.
Ma come facciamo a capire quali sono i punti di vista rilevanti, e quali non lo sono?

Forse un pizzico in meno di manicheismo potrebbe aiutare a guardare le cose senza fare le crociate

Come facciamo a distinguere una rivendicazione da una crociata?

[Zebra75]

Originariamente inviato da Fritz!

Cosa sia la convivenza ai tuoi occhi è poco rilevante

Siccome non è un reato, visto che non danneggia e non limita la libertà altrui, è assolutamente legittimo aspettarsi un inquadramento giuridico

Una società liberale tutela le diversità e la libertà di scelta dei cittadini. E rispetta le diverse scelte e cammini, senza imporre un modello unico con la forza della legge....

non c'è bisogno di nessun referendum contro il matrimonio. Forse un pizzico in meno di manicheismo potrebbe aiutare a guardare le cose senza fare le crociate

cos'è la convivenza ?
perchè convivi e non ti sposi ?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Siamo tutti d'accordo che le cose sono quello che sono, e non quello che noi crediamo che siano.
Ma come facciamo a capire quali sono i punti di vista rilevanti, e quali non lo sono?

Come facciamo a distinguere una rivendicazione da una crociata?

1) ci sono ambiti che riguardano la sfera privata, dei gusti personali... L'ambito che riguarda la vita di coppia, il sesso, l'amore rientra in questi... Come tale il giudizio su quale posizione legislativa deve avere lo stato deve elevarsi rispetto alla semplice preferenza personale.... Perchè sennò allora potremmo pensare di vietare i ristoranti vegetariani... La democrazia non è la dittatura della maggioranza, ma un sistema che garantisce l'uguaglianza, la libertà personale di scelta e di espressione

2)la crociata la vedo nelle dichiarazioni di chi paventa la distruzione della società a causa di questi cambiamenti legislativi

[Fritz!]

Originariamente inviato da Zebra75

cos'è la convivenza ?
perchè convivi e non ti sposi ?

prova a chiederlo a Casini, Larussa, Santanchè

[Zebra75]

Originariamente inviato da Fritz!

prova a chiederlo a Casini, Larussa, Santanchè

mi pareva fossi tu a difendere a spada tratta tale posizione

[ga444b666ma777r999in333i]

Originariamente inviato da Zebra75

mi pareva fossi tu a difendere a spada tratta tale posizione

Non è in discussione la correttezza della loro legittima situazione "conviviale", ma è a tratti orticante avere predicozzi da codeste persone in merito a Famiglia, Figli, Chiesa e altro. E' orticante, perché le loro parole potrebbero e doverbbero essere condivisibili a prescindere dal pulpito ma la sopportazione non è e non sarà infinita.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Zebra75

mi pareva fossi tu a difendere a spada tratta tale posizione

io non difendo a spada tratta nessuna posizione

c'è chi dice che preferisce convivere rispetto al matrimonio, e io non gli chiedo "perchè non ti sposi"

Perchè per me si tratta di scelte personali che dipendono dalla situazione, dalla storia, dai bisogni della coppia

Io invece non capisco davvero come chi si presenti come il difenzore di una certa morale, che vede la convivenza associata a egoismo superficialità, incapacità di impegnarsi, possa poi nella vita privata convivere, fare figli, senza sposarsi...

davvero la cosa mi sfugge