Valve critica le scelte di Sony su PlayStation 3

[Asterion]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

abbiamo qui un altro esperto programmatore
ma ki ve la fa fare a parlare come se foste dei guru di ks di cui nn avete idea????

Non mi sono mai detto esperto, lavoro come analista programmatore però e ho una laurea in informatica. Almeno qualcosa la capisco. Di sicuro non sparo mezze offese sul forum senza nemmeno argomentarle.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Lud von Pipper

Se credi poi che qualche restyling grafico possa fare la differeza, allora lasciamo perdere: i personaggi e gli ambienti li fai in 3DStudio e finchè hai potenza per gestirli in gioco, chiunque può crearli in un paio d'ore (me compreso).

ma assolutamente no.
Vai a far girare in maniera fluida dei modelli 3d se il tuo motore grafico e la tua arkitettura sottostante non è + ke ottima.
Ti assicuro ke non è assolutamente la passeggiata salutare ke immagini

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Asterion

Sono anche io un programmatore, secondo me tutto dipende da cosa devi fare. Per un platform forse strumenti di alto livello possono andare bene, per un oblivion credo debbano sfruttare al massimo (quindi programmando a basso livello) la piattaforma sottostante.

Con i tool di alto livello, tipo visual studio, se devi fare qualcosa che devia da quanto offerto dalle api, c'è da mettersi le mani nei capelli

allora scusami...
tu saresti un programmatore.. giusto?
e a te qdo c'è una scadenza di progetto di dicono di non preoccuparti ke tnt è meglio ke ti metti a riscrivere tutto in assembly piuttosto ke terminare in tempo x la consegna?
Nel caso in cui ti sfuggisse Con visual studio puoi fare TUTTO ciò ke vuoi.
E' già dai tempi del C di anni e anni fa ke potevi utilizzare la comodissima funzione "assembly inline" se ti mancava qualke libreria (dato ke ai tempi ancora NON esisteva internet e non era ks facile avere tutto).
Cmq, spiegami quale software COMPLETO non riesci a fare col visual studio ke puoi fare + facilmente in qualke altro modo + a basso livello ke sono proprio curioso

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Asterion

Sì, sì, siamo andati molto oltre, sicuramente
Io volevo fare un discorso generale, anche perché non conosco le differenze tra i due DevKit.
Tra l'altro, forse è pure vergognoso dirlo, pur lavorando come programmatore non sono sicuro che se me li mettessero in mano saprei valutare le differenze.

Certo un articolo "tecnico" sull'argomento, non un'intervista, ci aiuterebbe a capire davvero i termini della questione.

Non che del papà di Doom non ci si possa fidare (già all'epoca per entrare nell'ultima stanza di Doom2, quella con l'Icon of Sin, ho dovuto dotare il mio 486dx4 di 8MB di ram, dai 4 che aveva... a proposito di risorse, nda) ma qui ci mancano proprio le motivazioni base.

Alla fine credo pure che intendevamo dire la stessa cosa, che è pure peggio. Io comunque ho preso gli effetti di luce come mero esempio. Quando parlavo della scarsa flessibilità mi riferivo a Visual Studio da colleghi (su cui io lavoricchio per hobby, nda) dato che ho sempre programmato in Java in ufficio

non vorrei dirtelo..
ma java senza JNI è ben + limitato di visual studio

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da piperprinx

azz...i tuoi interventi sarebbero anche piacevoli da leggere, se solo sulla tua tastiera funzionassero anche le "c" e le "h", magari una in fila all'altra, per soprannumero....

Già mi devo sforzare al lavoro ad usare "c" ed "h"
non potete pretendere ke anke qdo mi devo svagare un pò mi devo costringere a non usare le "k"

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Asterion

Non mi sono mai detto esperto, lavoro come analista programmatore però e ho una laurea in informatica. Almeno qualcosa la capisco. Di sicuro non sparo mezze offese sul forum senza nemmeno argomentarle.

se hai letto i miei messaggi avrai visto ke mi sono *lievemente* alterato x essere considerato in quanto programmatore rispettivamente un mercenario, uno ke non sa fare niente, e tnt x finire uno ke non ha nessuna voglia di imparare ks nuove.
Tutte kose ke NON mi rispecchiano assolutamente.
Quindi, se permetti, oltre al fatto di leggere commenti scritti senza alcuna cognizione di causa, mi pare il minimo confutare quanto viene spacciato x "la verità assoluta" da persone ke di programmazione ne sanno meno di me 10 anni fa

P.S. è un commento generale e non mi sto riferendo a te

EDIT: mmm... quali sarebbero le cose ke dovrei argomentare?
Mi pare di essere stato piuttosto kiaro nei miei post.
Se qualcosa ancora risulta oscura non ho alcun problema ad esplicitarla meglio

[Asterion]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

allora scusami...
tu saresti un programmatore.. giusto?

A te l'educazione qualcuno l'ha mai insegnata?

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

e a te qdo c'è una scadenza di progetto di dicono di non preoccuparti ke tnt è meglio ke ti metti a riscrivere tutto in assembly piuttosto ke terminare in tempo x la consegna?

Mai detto questo? Cosa c'entra con il discorso che ho fatto io, il quale mette solo a confronto vantaggi/svantaggi dei linguaggi di alto e basso livello.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Nel caso in cui ti sfuggisse Con visual studio puoi fare TUTTO ciò ke vuoi.
E' già dai tempi del C di anni e anni fa ke potevi utilizzare la comodissima funzione "assembly inline" se ti mancava qualke libreria (dato ke ai tempi ancora NON esisteva internet e non era ks facile avere tutto).
Cmq, spiegami quale software COMPLETO non riesci a fare col visual studio ke puoi fare + facilmente in qualke altro modo + a basso livello ke sono proprio curioso

Come ho gia detto, visto che lavoro con java e uso vs2005 express solo per hobby, mi rifaccio al parere di colleghi che, per personalizzare controlli con le DataGrid ad esempio (con vs2003) hanno problemi ad implementare comportamenti diversi da quelli previsti per quel controllo.
Java non è un esempio di linguaggio di basso livello, almeno non è paragonabile al C in cui vengono gestiti direttamente i puntatori, però è sicuramente più di basso livello rispetto al C#, se non altro per l'assenza di controlli di alto livello inclusi nel JDK (anche se esistono progetti indipendenti, non sempre facilmente integrabili tra loro). Java ti obbliga ad implementare, ad esempio, alcune custom tag library per determinati controlli. Prendi ad esempio una tabella per cui vuoi la possibilità di inserire un filtro dinamico in base ad altri valori presenti sullo schermo. In Java devi implementare il controllo a mano, ci perdi una giornata sana magari ma costruisci un oggetto a misura del tuo progetto. Se ti abitui ad utilizzare un controllo standard per le tabelle (ora non so come si chiama con vs, mi pare DataGridView o DataTable col 2005), se devi implementare qualcosa non prevista dal controllo non è affatto facile personalizzarlo. Non solo, tu non hai modo di sapere come un certo controllo è implementato. Se si parla di applicazioni web non me ne può fregare di meno, se si parla di un motore grafico mi interessa eccome che le mie librerie sfruttino la mia architettura e le mie esigenze.

Detto questo, giusto nel dubbio non mi fossi spiegato bene, io do un mio parere fornendo spiegazioni e non offendo nessuno al contrario di te che sei arrogante e maleducato.

[piperprinx]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Già mi devo sforzare al lavoro ad usare "c" ed "h"
non potete pretendere ke anke qdo mi devo svagare un pò mi devo costringere a non usare le "k"

va, abbi pieta', almeno infilaci le vocali per gli over 40 che odiano mesaggini et similia. Non voglio mica fare la maestrina dalla penna rossa e' che sei veramente faticoso da legge, e francamente e' un peccato....ma scrivi col t9 o come piffero si chiama quel sistema dei cell?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da piperprinx

va, abbi pieta', almeno infilaci le vocali per gli over 40 che odiano mesaggini et similia. Non voglio mica fare la maestrina dalla penna rossa e' che sei veramente faticoso da legge, e francamente e' un peccato....ma scrivi col t9 o come piffero si chiama quel sistema dei cell?

ehmm...
si..diversi messaggi nei giorni precedenti li ho scritti col T9
e ti assicuro che quando scrivo col T9 è un bel risparmio di tempo
...e anche quando scrivo al pc qualcosina la risparmio

[PaRRoT]

Originariamente inviato da jpjcssource

Microsoft XNA ("XNA's Not Acronymed"[1]) is a set of tools, complete with a managed runtime environment, provided by Microsoft that facilitates computer game design, development and management. XNA does this by freeing game designers from writing "repetitive boilerplate code,"[2] and brings all aspects of game production into a single system.[3] The XNA toolset was announced March 24, 2004, at the Game Developers Conference in San Jose, California; and a first Community Technology Preview of XNA Build was released March 14, 2006. The final version was released on December 11, 2006.

The XNA Framework is based on the .NET Compact Framework 2.0. It has been designed with an extensive set of class libraries, specific to game development exercises, to promote maximum code reuse across target platforms. It will also include a version of the Common Language Runtime which is optimized for gaming requirements, to provide a managed execution environment to the XNA games. The runtime will be available for Windows XP, Windows Vista and the Xbox 360. Since XNA games will be written for the runtime, XNA games will run on any platform supporting the XNA Framework, with minimal or no modification. Games targeting the XNA Framework can be written using the C# language.

http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_XNA

Chiedo venia, ho confuso XNA con XDK... ovvero l'antenato di XNA.

Il succo è lo stesso, XNA è un'evoluzione di XDK che deriva da DirectX.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Asterion

A te l'educazione qualcuno l'ha mai insegnata?

Fino ad un certo punto sono calmo ed educato, ma km già spiegato mi ritengo OFFESO dai post letti finora nel thread

Come ho gia detto, visto che lavoro con java e uso vs2005 express solo per hobby, mi rifaccio al parere di colleghi che, per personalizzare controlli con le DataGrid ad esempio (con vs2003) hanno problemi ad implementare comportamenti diversi da quelli previsti per quel controllo.
Java non è un esempio di linguaggio di basso livello, almeno non è paragonabile al C in cui vengono gestiti direttamente i puntatori, però è sicuramente più di basso livello rispetto al C#, se non altro per l'assenza di controlli di alto livello inclusi nel JDK (anche se esistono progetti indipendenti, non sempre facilmente integrabili tra loro). Java ti obbliga ad implementare, ad esempio, alcune custom tag library per determinati controlli. Prendi ad esempio una tabella per cui vuoi la possibilità di inserire un filtro dinamico in base ad altri valori presenti sullo schermo. In Java devi implementare il controllo a mano, ci perdi una giornata sana magari ma costruisci un oggetto a misura del tuo progetto. Se ti abitui ad utilizzare un controllo standard per le tabelle (ora non so come si chiama con vs, mi pare DataGridView o DataTable col 2005), se devi implementare qualcosa non prevista dal controllo non è affatto facile personalizzarlo. Non solo, tu non hai modo di sapere come un certo controllo è implementato. Se si parla di applicazioni web non me ne può fregare di meno, se si parla di un motore grafico mi interessa eccome che le mie librerie sfruttino la mia architettura e le mie esigenze.

Detto questo, giusto nel dubbio non mi fossi spiegato bene, io do un mio parere fornendo spiegazioni e non offendo nessuno al contrario di te che sei arrogante e maleducato.

guarda..
o io non ho capito nulla di programmazione finora o tu mi dovresti spiegare km fa ad essere C# ad un livello + alto di Java
A parte ke da quello ke ho capito tu e i tuoi colleghi programmate lato web.
Quindi utilizzate rispettivamente ASP.NET e JSP/Java Server Faces/Struts/quello ke è...
ancora mi sfugge come fai a giudicare se un linguaggio sia ad un livello + o - alto di un altro solo "x sentito dire" quando in letteratura ci sono definizioni contrastanti x questioni molto + formali
e cmq ancora non ho capito ke c'azzecca la programmazione web con la programmazione di un engine 3d
Ti assicuro ke le problematiche sono ben differenti rispetto alla customizzazione di un controllo

[Asterion]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

se hai letto i miei messaggi avrai visto ke mi sono *lievemente* alterato x essere considerato in quanto programmatore rispettivamente un mercenario, uno ke non sa fare niente, e tnt x finire uno ke non ha nessuna voglia di imparare ks nuove.
Tutte kose ke NON mi rispecchiano assolutamente.

Ok ma io non ti ho mai detto niente del genere. Del resto, essendo un programmatore anche io, certi problemi posso capirli forse meglio di chi questo lavoro non lo fa.
Se per mercenario intendono che con contratti a progetto e partita iva ci si vende al miglior offerente, a rialzo della tariffa giornaliera (non legale a progetto) e si devono fare cose senza senso perché magari il capo progetto di turno o il commerciale (che fa il capo progetto) ti impongono così, allora sono anche io un mercenario e se non avessi trovato l'indeterminato sarei ancora un mercenario.
Se poi mercenario la gente intende che mi faccio pagare per programmare, ebbene si, sono un mercenario.

Se Linus Torvalds lavora con te e ti dice che non sai fare nulla preoccupati, se te lo dice uno sul forum che non ha mai visto il tuo lavoro, beh, fregatene.

Per quanto riguarda la voglia di non imparare te lo deve aver detto per forza qualcuno che non programma. Nel nostro mondo le cose cambiano talmente in fretta che devi sempre imparare qualcosa.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Quindi, se permetti, oltre al fatto di leggere commenti scritti senza alcuna cognizione di causa, mi pare il minimo confutare quanto viene spacciato x "la verità assoluta" da persone ke di programmazione ne sanno meno di me 10 anni fa

Quando ho scritto "in assoluto", mi riferivo alle caratteristiche peculiari e ai pregi/difetti che sulla carta contraddistinguono linguaggi di alto e basso livello.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

P.S. è un commento generale e non mi sto riferendo a te

Puoi anche riferirlo a me, non è un problema la critica, mi da solo fastidio il sarcasmo non seguito da spiegazioni. Visto che io, come te, ci metto il cuore in quello che faccio.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

EDIT: mmm... quali sarebbero le cose ke dovrei argomentare?
Mi pare di essere stato piuttosto kiaro nei miei post.
Se qualcosa ancora risulta oscura non ho alcun problema ad esplicitarla meglio

Se dici che ho detto una cosa non vera o inesatta dimmi dove sbaglio, non mi da fastidio, mi da fastidio solo la critica senza spiegazione.

[Asterion]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Fino ad un certo punto sono calmo ed educato, ma km già spiegato mi ritengo OFFESO dai post letti finora nel thread

Non sei mai stato offeso da me.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

guarda..
o io non ho capito nulla di programmazione finora o tu mi dovresti spiegare km fa ad essere C# ad un livello + alto di Java

Ok, io in genere conto di parlare in modo che tutti possano capire, pure chi non mai scritto HelloWorld in qualunque linguaggio. Permettimi, per così dire, una "licenza poetica".
Presi come linguaggi, C# e Java sembrano identici. Associa C# alla coppia C#/VS e Java alla coppia Java/ide che ti pare.
Mi riferivo più al modello di sviluppo che non ai linguaggi in se per se.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

A parte ke da quello ke ho capito tu e i tuoi colleghi programmate lato web.
Quindi utilizzate rispettivamente ASP.NET e JSP/Java Server Faces/Struts/quello ke è...

Anche lato backend: ejb, etc etc ma si, sempre applicazioni web sono. Avendo iniziato con il C all'università, poi la linux e la passione per le ncurses, poi la laurea e subito dopo le aziende che sempre e solo web app mi chiedono. Inevitabilmente il mio skill in C è tornato a livello ameba ma che ci posso fare? Hai mai letto su Roma un annuncio per qualcosa di diverso da questo? Io, sinceramente, rari.

EDIT: beh, struts non è solo presentation, porta la logica al livello di classe java vera e propria, personalmente detesto scrivere jsp.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ancora mi sfugge come fai a giudicare se un linguaggio sia ad un livello + o - alto di un altro solo "x sentito dire" quando in letteratura ci sono definizioni contrastanti x questioni molto + formali

Leggi sopra

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

e cmq ancora non ho capito ke c'azzecca la programmazione web con la programmazione di un engine 3d
Ti assicuro ke le problematiche sono ben differenti rispetto alla customizzazione di un controllo

Io cercavo solo di fare un esempio. XNA Game Studio si basa su vs2005, sono partito da li.
Intendevo dire che posso fregarmene di come è stato scritto un controllo se questo rimane solo un controllo per una web app, la questione diventa significativa se sto progettando un engine 3d dove le performance sono di vitale importanza.
La MS ha fatto una discreta campagna promozionale sul proprio sito (come del resto ha fatto per vs2005 express) per XNA Game Studio, affermando che anche gli hobbysti potranno scrivere programmi per xbox360 in modo semplice.
Non dico che ci voglia un genio per programmare ma non credo sia tutto così facile come affermano loro. Magari per un platform può anche andare bene, per un engine 3d occore verificare che librerie sono state messe a disposizione e quanto possono essere utili.
Il tutto, in relazione alle critiche sul DevKit per ps3. E' troppo di basso livello? Le librerie fanno schifo?
Se leggi qualche post precedente si parlava proprio del fatto che stiamo facendo i conti su delle interviste, in cui però nessuno ha dato neppure una minima spiegazione tecnica.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Asterion

Ok ma io non ti ho mai detto niente del genere.
CUT

ok..
mi scuso x i toni xkè effettivamente mi sono reso conto di essere un pò troppo "acceso".
Cmq ora vado a letto ke domani si lavora e leggendo il thread non mi ero reso conto di ke ora si fosse fatta
E cmq tranquì ke non ce l'avevo con te, ripeto, se hai letto sarcasmo e offese nei miei post erano dovute a quello ke ho letto in tutte queste pagine di discussione.
Buonanotte e buon lavoro

[leoneazzurro]

Tigershark, "offendersi" per i messaggi letti nel thread e poi cominciare (o continuare) un flame non è consentito.
Se ci sono post da cui ti ritieni "offeso" li segnali e sarà la moderazione ad occuparsene. Visto che ti sei scusato con Asterion soprassiedo all'ammonizione, ma mi raccomando

[sheijtan]

Altri problemi per gli sviluppatori?
http://arstechnica.com/journals/thum...2007/1/17/6658

[Asterion]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ok..
mi scuso x i toni xkè effettivamente mi sono reso conto di essere un pò troppo "acceso".
Cmq ora vado a letto ke domani si lavora e leggendo il thread non mi ero reso conto di ke ora si fosse fatta
E cmq tranquì ke non ce l'avevo con te, ripeto, se hai letto sarcasmo e offese nei miei post erano dovute a quello ke ho letto in tutte queste pagine di discussione.
Buonanotte e buon lavoro

Nessun problema, mi scuso se anche io ti ho risposto poi in modo un pò forte

Spero di parlare di nuovo con te presto, buon lavoro

[Pitagora]

Comunque flammatine a parte (dai signor moderatore, hanno flammato con stile ed educazione sti ragazzi )..

Diamo un colpo al cerchio ed uno alla botte, nel mio post precedente ho sottolineato come alcuni si permettono di pontificare su argomenti che non conoscono a fondo.

C'è anche però da dire che segnali di programmazione raffazzonata ce li abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni. Basta vedere come girano certi giochi su macchine high end per capire quanto sia elitaria la bravura "reale" di alcuni programmatori.

Ed è proprio per questo che quando parlano persone come Carmack, Meier e mettiamoci pure Newell, per quanto possano essere prezzolati (cosa a cui non credo perchè sputt4narsi per due spiccioli non è di sicuro la loro aspirazione e gli costerebbe molto caro alla lunga), spostano gli indici di borsa.

[yossarian]

visto che si è tirato in ballo anche Carmack, vorrei analizzare quanto è stato detto:
- non sa programmare per console; vorrei che qualcuno mi spiegasse il senso di questa affermazione. Pensate che il fatto di aver programmato per ps2 aiuti a programmare per ps3? Forse vi sfugge che si tratta di macchine completamente differenti che presentano problematiche molto diverse tra loro. Se il senso era, invece: non perde tempo a ottimizzare, allora vale la pena di ricordare il tempo che ha perso per far andare, con Doom3, quel "chiodo" di NV3x, alla stregua della controparte ATi (e qui viene meno anche il discorso della partigianeria, poichè è dai tempi di HL2 e Doom3 che esiste l'associazione, magari solo ipotetica, ma comunque facente parte dell'immaginario collettivo, ATi-Valve e nVIDIA-ID).
- ps3 utilizza una versione di opengl per console: c'è qualcuno che si sente di affermare che Carmack non sappia programmare in OGL (devo ricordare che ha sempre usato quelle API e che è parte attiva dell'ARB)?

Questo senza tener conto che il motore grafico di HL2 (e qui parlo di Valve) è uno dei più scalabili prodotti negli ultimi anni e si adatta a girare su un grandissimo numero di piattaforme; se qualcuno ha lamentato il fatto che NV3x utilizzi lo sm1.1, il motivo è essenzialmente che quel chip non è fisicamente in grado di lavorare con i ps2.0 ad un framerate decente (la colpa non è nelle mancate ottimizzazioni da parte di Valve ma nelle carenze della gpu)