«L’islam in Italia? Tutto bene» : Un Dvd (idilliaco) per le scuole

[eoropall]

Originariamente inviato da wintage

Che c'entra, io mica sto dicendo che dobbiamo essere intolleranti nei confronti dei musulmani.

Ma comportamenti che violano le norme fondamentali del nostro ordinamento giuridico, non devono essere accettati perchè espressione di un pensiero religioso.

Questo è fuori discussione ma la questione è un'altra: non la religione in sè ma la CULTURA della gente.. Hai presente la mafia in Sicilia ? Perchè non siamo ancora riusciti a debellarla ? Eppure con le brigate rosse ci siamo riusciti..

[zerothehero]

Originariamente inviato da eoropall

Sì ne ero a conoscenza: se non erro i primi 12 articoli ovvero i principi fondamentali non possono essere in alcun modo toccati.. E quello da me citato era perlappunto l'articolo 3

Visto ex-post... urka..telepatici.

[zerothehero]

Originariamente inviato da wintage

Mah, il concetto di amore è diverso da quello di rispetto e di riconoscimento di pari dignità.

Per la verità il testo da te citato è la riproposizione della dichiarazione dei diritti universali, varata dai rivoluzionari francesi dell'89....

Che l'illuminismo europeo si sia sviluppato in una società cristiana, su cui quindi influiva la tradizione religiosa è indubbio...
Ma da qua a dire che sono uno conseguenza dell'altro, ce ne passa...
Non mi pare che la rivoluzione francese andasse proprio a braccetto con i preti

Ovvio. ..anche se in mezzo c'era l'abate Sieyes sicuramente quell'articolo è di chiara ispirazione dell'omologa cost. dell' 89 nell'ambito della rivoluzione francese, rivoluzione che i pensatori cattolici (come Lamennais) o conservatori-liberali (come Burke) vedevano come il fumo negli occhi.
Il liberalismo fu avversato per lungo tempo dal cattolicesimo, almeno fino a Pio IX.
Però bene o male i cattolici vuoi grazie ad un evoluzione dottrinale, vuoi per il divenire storico si sono adattati a vivere in una società laica, lo stesso si può dire di molti movimenti islamici che per essere contenuti necessitano o dell'esercito (Algeria, Turchia) o di autocrati laici (gli alawiti filo-baath), o di socialisti panarabi/panafricani (Mubarak, Gheddafi) o di sovrani direttamente discendenti da Maometto ma moderati (Marocco, Giordania, ashemiti).?

Sul velo non sono d'accordo fino in fondo..in Francia quel provvedimento è stato adottato come "male minore", per evitare una deriva islamista nei quartieri e nelle suburbie francesi.

[wintage]

Originariamente inviato da eoropall

Questo è fuori discussione ma la questione è un'altra: non la religione in sè ma la CULTURA della gente.. Hai presente la mafia in Sicilia ? Perchè non siamo ancora riusciti a debellarla ? Eppure con le brigate rosse ci siamo riusciti..

Diciamo che per debellarla ci vuole in primis la volontà di farlo.

Guardando Cuffaro e chi gli sta intorno a me non pare di cogliere tutta sta volontà, ma non mi esprimo oltre perchè verrei bannato

Cultura e religione, non credo che esista un confine netto, al contrario credo sia impossibile separare le due cose...

E credo che sia anche irrilevante...

Il matrimonio combinato è cultura o religione?
Non saprei, ma credo che si tratti di un comportamento che lo stato deve contrastare e combattere perchè in contrasto con i valori fondanti della società e ribaditi nella costituzione. Questo avviene già da tempo in francia o in inghilterra.

E così deve essere
anche in Italia (pensa alla storia di hina di qualche mese fa)
E se qualcuno sostiene che il matrimonio organizzato si basi su principi religiosi, la cosa è irrilevante, perchè la religione non è superiore alla legge.

[wintage]

Originariamente inviato da zerothehero

Ovvio. ..anche se in mezzo c'era l'abate Sieyes sicuramente quell'articolo è di chiara ispirazione dell'omologa cost. dell' 89 nell'ambito della rivoluzione francese, rivoluzione che i pensatori cattolici (come Lamennais) o conservatori-liberali (come Burke) vedevano come il fumo negli occhi.
Il liberalismo fu avversato per lungo tempo dal cattolicesimo, almeno fino a Pio IX.
Però bene o male i cattolici vuoi grazie ad un evoluzione dottrinale, vuoi per il divenire storico si sono adattati a vivere in una società laica, lo stesso si può dire di molti movimenti islamici che per essere contenuti necessitano o dell'esercito (Algeria, Turchia) o di autocrati laici (gli alawiti filo-baath), o di socialisti panarabi/panafricani (Mubarak, Gheddafi) o di sovrani direttamente discendenti da Maometto ma moderati (Marocco, Giordania, ashemiti).?

Sul velo non sono d'accordo fino in fondo..in Francia quel provvedimento è stato adottato come "male minore", per evitare una deriva islamista nei quartieri e nelle suburbie francesi.

Sono d'accordissimo
L'aspetto fondamentale è la tradizione liberale, la laicità , la separazione tra Chiesa e stato (anche se in italia è imperfetta)

E' questo il punto fondamentale di attrito con certe visioni islamiche estremiste.
Mi premeva precisare che non si tratta di contrapporre cristianesimo e islam.
Si tratta di pretendere che i musulmani che vivono in europa rispettino e si adeguino ai principi costituzionali, laici e liberali.

Quanto alla legge francese è indubbio che si tratti di "un male minore". Ma un male minore giustificato, visto il problema che affrontava.

Se vai a vedere, moltissime leggi si basano sul scegliere un male minore, che significa null'altro che scegliere lo strumento piu efficace (anche se a volte questo strumento ha dei costi)

[zerothehero]

Originariamente inviato da wintage

Sono d'accordissimo
L'aspetto fondamentale è la tradizione liberale, la laicità , la separazione tra Chiesa e stato (anche se in italia è imperfetta)

D'accordo anche se siamo uno stato di fatto concordatario, con tutti i problemi del caso.

E' questo il punto fondamentale di attrito con certe visioni islamiche estremiste.
Mi premeva precisare che non si tratta di contrapporre cristianesimo e islam.
Si tratta di pretendere che i musulmani che vivono in europa rispettino e si adeguino ai principi costituzionali, laici e liberali.

Il nodo fondamentale è questo, specie con i Fratelli Musulmani in Italia che di fatto negano questo principio in nome di un rispetto puramente formale della costituzione, svuotando di fatto la costituzione materiale (Mortati), vigente nella società.
Ed è questo il punto..se è vero che gli articoli fondamentali della costituzione sono di fatto inemendabili, ciò conta poco, perchè:
1) E' sempre possibile una rivoluzione violenta.
2) E' sempre possibile svuotare la lettera della costituzione, sostituendola con prassi e consuetudini che diventano sostanza e costituzione materiale.

Quanto alla legge francese è indubbio che si tratti di "un male minore". Ma un male minore giustificato, visto il problema che affrontava.

Anche qui d'accordo..purtroppo per evitare l'islamizzazione (che afferisce ad un ordine politico, non religioso, di cui ho poco interesse, devo dire) della società francese si è dovuto ricorrere a questa forma di coazione..perchè il velo oramai si sta imponendo come una forma di manifestazione politica di valori islamisti radicali, tanto che oramai anche alcuni regimi (come in Marocco) stanno cercando di scoraggiare l'ostentazione del velo islamico.
Infatti in Turchia una donna progressista (Intervistata ieri a Terra) diceva: "Dobbiamo combattere il velo islamico, proprio perchè siamo musulmane, perchè sappiamo che [gli estremisti] non si fermeranno solo al velo, ma tenteranno con ogni mezzo di tornare indietro [prima della rivoluzione laica kemalista] scardinando con i mezzi della democrazia, la democrazia stessa."
Nello stesso programma erano proprio le musulmane fondamentaliste/tradizionaliste, paradossalmente ad invocare la democrazia per togliere la proibizione del velo nei luoghi pubblici (legge voluta da Ataturk) e per manifestare contro l'interventismo dei militari (che- e qui non leggano le "anime belle" - è LO STRUMENTO FONDAMENTALE per garantire la laicità dello stato turco contro le pulsioni fondamentaliste).
In Turchia infatti se sale al potere un partito islamista ( e non moderato come oramai è quello di Erdogan, dopo aver ricevuto scappellotti dai militari ) viene sciolto dall'esercito per direttissima, appena prova a scardinare il fondamento laico dello stato.
In Algeria idem...ha vinto democraticamente il FIS (fronte islamico di salvezza) ma [giustamente] i militari sono intervenuti con un colpo di stato e hanno invalidato le elezioni.

Se vai a vedere, moltissime leggi si basano sul scegliere un male minore, che significa null'altro che scegliere lo strumento piu efficace (anche se a volte questo strumento ha dei costi)

Certamente..anche l'aborto è una legge che afferisce a questo ordine di idee..volevo dire che "nel migliore dei mondi possibili" impedire ad una donna di girare con un velo in un pubblico ufficio non è esattamente il massimo della vita, ma proprio per salvaguardare la laicità dello stato si è dovuto provvedere in modo "generale" (il problema di fatto è emerso con il velo islamico, non tanto nel crocifisso).

[evelon]

Originariamente inviato da zerothehero

D'accordo anche se siamo uno stato di fatto concordatario, con tutti i problemi del caso.


Il nodo fondamentale è questo, specie con i Fratelli Musulmani in Italia che di fatto negano questo principio in nome di un rispetto puramente formale della costituzione, svuotando di fatto la costituzione materiale (Mortati), vigente nella società.
Ed è questo il punto..se è vero che gli articoli fondamentali della costituzione sono di fatto inemendabili, ciò conta poco, perchè:
1) E' sempre possibile una rivoluzione violenta.
2) E' sempre possibile svuotare la lettera della costituzione, sostituendola con prassi e consuetudini che diventano sostanza e costituzione materiale.


Anche qui d'accordo..purtroppo per evitare l'islamizzazione (che afferisce ad un ordine politico, non religioso, di cui ho poco interesse, devo dire) della società francese si è dovuto ricorrere a questa forma di coazione..perchè il velo oramai si sta imponendo come una forma di manifestazione politica di valori islamisti radicali, tanto che oramai anche alcuni regimi (come in Marocco) stanno cercando di scoraggiare l'ostentazione del velo islamico.
Infatti in Turchia una donna progressista (Intervistata ieri a Terra) diceva: "Dobbiamo combattere il velo islamico, proprio perchè siamo musulmane, perchè sappiamo che [gli estremisti] non si fermeranno solo al velo, ma tenteranno con ogni mezzo di tornare indietro [prima della rivoluzione laica kemalista] scardinando con i mezzi della democrazia, la democrazia stessa."
Nello stesso programma erano proprio le musulmane fondamentaliste/tradizionaliste, paradossalmente ad invocare la democrazia per togliere la proibizione del velo nei luoghi pubblici (legge voluta da Ataturk) e per manifestare contro l'interventismo dei militari (che- e qui non leggano le "anime belle" - è LO STRUMENTO FONDAMENTALE per garantire la laicità dello stato turco contro le pulsioni fondamentaliste).
In Turchia infatti se sale al potere un partito islamista ( e non moderato come oramai è quello di Erdogan, dopo aver ricevuto scappellotti dai militari ) viene sciolto dall'esercito per direttissima, appena prova a scardinare il fondamento laico dello stato.
In Algeria idem...ha vinto democraticamente il FIS (fronte islamico di salvezza) ma [giustamente] i militari sono intervenuti con un colpo di stato e hanno invalidato le elezioni.


Certamente..anche l'aborto è una legge che afferisce a questo ordine di idee..volevo dire che "nel migliore dei mondi possibili" impedire ad una donna di girare con un velo in un pubblico ufficio non è esattamente il massimo della vita, ma proprio per salvaguardare la laicità dello stato si è dovuto provvedere in modo "generale" (il problema di fatto è emerso con il velo islamico, non tanto nel crocifisso).

Mi stò innamorando di te

[wintage]

Originariamente inviato da zerothehero

D'accordo anche se siamo uno stato di fatto concordatario, con tutti i problemi del caso.


Il nodo fondamentale è questo, specie con i Fratelli Musulmani in Italia che di fatto negano questo principio in nome di un rispetto puramente formale della costituzione, svuotando di fatto la costituzione materiale (Mortati), vigente nella società.
Ed è questo il punto..se è vero che gli articoli fondamentali della costituzione sono di fatto inemendabili, ciò conta poco, perchè:
1) E' sempre possibile una rivoluzione violenta.
2) E' sempre possibile svuotare la lettera della costituzione, sostituendola con prassi e consuetudini che diventano sostanza e costituzione materiale.


Anche qui d'accordo..purtroppo per evitare l'islamizzazione (che afferisce ad un ordine politico, non religioso, di cui ho poco interesse, devo dire) della società francese si è dovuto ricorrere a questa forma di coazione..perchè il velo oramai si sta imponendo come una forma di manifestazione politica di valori islamisti radicali, tanto che oramai anche alcuni regimi (come in Marocco) stanno cercando di scoraggiare l'ostentazione del velo islamico.
Infatti in Turchia una donna progressista (Intervistata ieri a Terra) diceva: "Dobbiamo combattere il velo islamico, proprio perchè siamo musulmane, perchè sappiamo che [gli estremisti] non si fermeranno solo al velo, ma tenteranno con ogni mezzo di tornare indietro [prima della rivoluzione laica kemalista] scardinando con i mezzi della democrazia, la democrazia stessa."
Nello stesso programma erano proprio le musulmane fondamentaliste/tradizionaliste, paradossalmente ad invocare la democrazia per togliere la proibizione del velo nei luoghi pubblici (legge voluta da Ataturk) e per manifestare contro l'interventismo dei militari (che- e qui non leggano le "anime belle" - è LO STRUMENTO FONDAMENTALE per garantire la laicità dello stato turco contro le pulsioni fondamentaliste).
In Turchia infatti se sale al potere un partito islamista ( e non moderato come oramai è quello di Erdogan, dopo aver ricevuto scappellotti dai militari ) viene sciolto dall'esercito per direttissima, appena prova a scardinare il fondamento laico dello stato.
In Algeria idem...ha vinto democraticamente il FIS (fronte islamico di salvezza) ma [giustamente] i militari sono intervenuti con un colpo di stato e hanno invalidato le elezioni.


Certamente..anche l'aborto è una legge che afferisce a questo ordine di idee..volevo dire che "nel migliore dei mondi possibili" impedire ad una donna di girare con un velo in un pubblico ufficio non è esattamente il massimo della vita, ma proprio per salvaguardare la laicità dello stato si è dovuto provvedere in modo "generale" (il problema di fatto è emerso con il velo islamico, non tanto nel crocifisso).

Sulla legge del velo c'è anche un'altra cosa da dire.
Tieni conto che questa legge in Francia è stata fatta per la scuola.
E' vero che in un mondo ideale democratico e tollerante, avere una legge che disquisisca sul fatto che ci si può o meno mettere un pezzo di stoffa in testa è ridicola.
Ma nel mondo reale, invece è importante.
In francia questa legge è stata fatta anche (o forse soprattutto), per aiutare quelle ragazze obbligate dalla famiglia a mettersi il velo a scuola...
Dopo vari episodi di adolescenti picchiate o anche uccise dai genitori perchè queste appena a scuola correvano in bagno a togliersi il velo e mettersi una t-shirt.
Lo stato ha anche il dovere di tutelare i piu deboli.

Secondo me uno degli aspetti fondamentali che differenza lo stato laico da quello religioso (in senso lato) è proprio il fatto che le leggi non si fanno in base a un mondo ideale che non esiste, ma si fanno per il mondo reale e la società oggi, avendo comunque chiaro che la legge è una convenzione, che risponde a necessità concrete, non fissa la perfezione e non è immutrabile.

Da questo punto di vista l'Italia è un paese molto poco laico. Si discute sempre troppo, fino alla nausea, dei principi teorici e della società ideale, e quasi mai dell'aspetto concreto. (Guarda per esempio il tipo di dibattito che si è avuto sui PACS in Italia, con polemiche pallosissime e fuori dal mondo).

E' per questo hce dicevo che la vedo dura.
E, sempre imho, Ruini e l'ucoii stanno politicamente dalla stessa parte, perchè in entrambe le posizioni c'è un tentativo netto di negare una qualunque validità all'esistenza di una morale "laica". Che a differenza di quella religiosa, non deve definire i principi della società ideale, ma le leggi necessarie alla convivenza di tutti, e che spesso ha come criterio di scelta "il male minore" o la riduzione del danno.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da wintage

E, sempre imho, Ruini e l'ucoii stanno politicamente dalla stessa parte, perchè in entrambe le posizioni c'è un tentativo netto di negare una qualunque validità all'esistenza di una morale "laica". Che a differenza di quella religiosa, non deve definire i principi della società ideale, ma le leggi necessarie alla convivenza di tutti, e che spesso ha come criterio di scelta "il male minore" o la riduzione del danno.

Quoto pienamente.

[zerothehero]

Originariamente inviato da evelon

Mi stò innamorando di te

..Viva al-qaeda.

[zerothehero]

Originariamente inviato da wintage

Da questo punto di vista l'Italia è un paese molto poco laico. Si discute sempre troppo, fino alla nausea, dei principi teorici e della società ideale, e quasi mai dell'aspetto concreto. (Guarda per esempio il tipo di dibattito che si è avuto sui PACS in Italia, con polemiche pallosissime e fuori dal mondo).

Salto le parti che mi vedono d'accordo.
Ma il dibattito sul pacs verte anche su problemi concreti...per esempio se ci fosse il pacs potrei anche arrivare a fidanzarmi con un mio amico, se avessi dei vantaggi di ordine fiscale.
Sul pacs, a parte la battuta, si potrebbe essere un pò pragmatici..si fa un registro separato di chi convive con alcuni vantaggi (che però devono anche avere degli obblighi) e la si finisce qua.

L'Ucoi a me spaventa più di Ruini (che avrebbe potuto evitare di invocare l'astensione al referendum)..sono più pericolosi in prospettiva.

[wintage]

Originariamente inviato da zerothehero

Salto le parti che mi vedono d'accordo.
Ma il dibattito sul pacs verte anche su problemi concreti...per esempio se ci fosse il pacs potrei anche arrivare a fidanzarmi con un mio amico, se avessi dei vantaggi di ordine fiscale.
Sul pacs, a parte la battuta, si potrebbe essere un pò pragmatici..si fa un registro separato di chi convive con alcuni vantaggi (che però devono anche avere degli obblighi) e la si finisce qua.

L'Ucoi a me spaventa più di Ruini (che avrebbe potuto evitare di invocare l'astensione al referendum)..sono più pericolosi in prospettiva.

Beh quello che descrivi è esattamente il PACS. Nè più nè meno
Ed è stato pensato (sempre in Francia) proprio con un fine pratico in testa.... (per i vantaggi fiscali, quelli vengono dopo due anni di convivenza)

L'ucoii per fortuna non ha nessun potere... (e non dico che debba diventare potente quanto Ruini)....

In prospettiva non saprei, ma se ci fosse da scegliere tra i fratelli musulmani e l'opus dei, giuro che rinuncio alla nazionalità e cambio cognome

[zerothehero]

Originariamente inviato da wintage

In prospettiva non saprei, ma se ci fosse da scegliere tra i fratelli musulmani e l'opus dei, giuro che rinuncio alla nazionalità e cambio cognome

Ma dai ..ho il rettore che è dell'opus dei ed è stato uno dei miei professori preferiti, per la sua cultura e preparazione.
Non me lo vorrai paragonare ad Hamza Picardo, prima potere operaio-comunista, adesso improvvisamente illuminato sulla via di Damasco dall'Islam?
La sua prossima conversione quale sarà?
Diverra fedele di Britney Spears?