Bush: «Spazio vietato ai nostri nemici»

[Swisström]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

1) PIANTIAMOLA di fare gli ipocriti, di parlare di pace, di sviluppo, di cooperazione internazionale, di giustizia. Gli USA ad oggi mi pare che ci sguazzino in questa ipocrisia.

non vedo come e perchè la mancanza di democrazia debba impedire di parlare di queste cose. Macanza di democrazia != dittatura.

Quanto alla giustizia, trattasi di un concetto puramente soggettivo.

2) Accettiamo che le conseguenze della legge del più forte sono la guerra e le ingiustizia. Un'involuzione, un passo indietro nel mondo.

Può essere. come può NON ESSERE. se il più forte è un paese democratico e civile.

[evelon]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

C'è da chiarirsi però: cos'è l' "interesse"?

Caso 1:
- è il bene dato dalla possibilità di gestire la propria nazione, attraverso la propria autorità come stato sovrano. Si riconosce l'autorità degli enti sovrannazionali per tutte le relazioni esterne alla propria sovranità di nazione.

In questo caso non si capisce chi e come li sta attacando.
E, per sparare sentenze come quella di cui stiamo discutendo, capace di smovere lo scenario internazionale, se si è in buona fede è necessario essere chiari su qual'è la minaccia.


Caso 2:
- è la possibilità di trarre un vantaggio da qualunque situazione in uno scenario globale. L'autorità degli enti sovrannazionali viene riconosciuta solo quando è in sintonia con i propri interessi. Le regole del diritto internazionale, e la sovranità delle altre nazioni, se agendo per il loro interesse vanno contro il proprio, non sono dei vincoli bensì degli ostacoli da superare.

In questo caso non c'è bisogno di una minaccia, semplicemente si mette bene in chiaro che la regola unica è la legge del più forte. E gli USA sanno di esserlo.
In tal caso però purtroppo siamo di fronte a una minaccia per la pace.
Visti i mezzi probabilmente la più pericolosa.

Io direi il caso 3 :
E' l'interesse del paese di tutelare i propri interessi (scusa il gioco di parole ) siano questi politici, economici, militari etc....

Mi sembra (se sbaglio scusa) che tu dia per scontato che tutti i paesi sono uguali, che tutti hanno gli stessi diritti, che tutti possono fare le stesse cose etc..

Io ho seri dubbi che sia "semplice" come la vuoi mettere.

In realtà gli equilibri di potere sono una cosa assi complicata e ci si muove sempre sul filo del rasoio.
I rapporti tra nazioni sono regolati da essi che dipendono a loro volta dagli interessi propri della nazione.

Esattamente come nella società dei singoli c'è la competizione anche nella trattazione delle nazioni c'è competizione.
E, peraltro, è giusto che sia così.

"Riconoscere l'autorità degli enti sovranazionali per tutte le relazioni esterne" è un'affermazione che fà un pò sorridere
Mi sai citare un paese che potendosi permettere la scelta (e molti anche non potendolo ) tra il tutelare le proprie scelte ed interessi e la mediazione di un qualche ente sovranazionale scelgono la seconda opzione?

Quasi tutti (dittature a parte) salvano la faccia in qualche modo ma se si leggono i discorsi al di fuori del "politichese" direi che non ci sono alternative.

Però, se ci si pensa, è anche giusto che sia così: alla fine uno stato deve avere come primo ed ultimo pensiero (in teoria) i propri cittadini.
E fare i propri interessi (politici, militari, strategici, economici) significa proprio fare gli interessi dei cittadini.

Ovviamente non mi stò riferendo al caso specifico delle dichiarazioni di Bush nè a qualunque altro paese e/o politico; parlo della teoria.

[jpjcssource]

Originariamente inviato da redsith

Ma secondo voi mettendo insieme tutti gli eserciti europei si potrebbe fare la guerra agli usa avendo qualche speranza di vittoria?
Sarebbe una guerra che appoggerei volentieri!
Magari ci alleiamo coi cinesi!

Tremila volte meglio i Cowboy megalomani che i Cinesi o i Russi, io scelgo il male minore

[Gemma]

Originariamente inviato da Feric Jaggar

Propositi come l'ultima uscita di Bush, sortiscono su quei "Signor Nessuno" che siamo noi comuni uomini della strada, l'unico effetto di indurci a provare istintiva simpatia, un tifo quasi sportivo, per tutte quelle entità che si parano di fronte agli USA, decise a sfidarne il potere... Chavez, Bielorussia, Korea, talebani... l'idea che la sardina, per una volta, non si lasci mangiare dal pescecane, è seducente, e rappresenta l'ultima spiaggia di una speranza che non si sa altrimenti in chi riporre.

Pur sapendo benissimo, che un mondo governato dai talebani non sarebbe migliore di questo, e questo ci dà la misura di come la rabbia per la nostra disperata impotenza ci renda peggiori.

Originariamente inviato da Feric Jaggar

Beh, allora è normale ed accettabile anche che si cerchi di impedire queste ricognizioni. Invece nel caso in questione non solo si sbattono in faccia al pubblico questi comportamenti spacciandoli per legittimi, ma il tentativo della controparte di neutralizzarli viene presentato come aggressivo ed illegittimo. Sorvolare a quota extra-atmosferica il territorio sovrano altrui è cosa codificata dal diritto internazionale (mi ricordo la questione ai tempi dell'università, ci fu uno che presentò l'argomento come tesina...), dire che si sta riprendendo con le telecamere il territorio altrui, lamentandosi che mentre si è stati parzialmente accecati da un laser, beh, è tutt'altra minestra.

Un po' troppo, anche per una morale "pro domo sua" come quella corrente.

Comunque non voglio fare la parte dell'illuso, per sentirmi dire "ah,ma allora non hai capito come vanno le cose al mondo", come mi è successo altre volte quando su altri argomenti di relazioni internazionali mi è stata fatta notare l'ingenuità delle mie osservazioni in materia legale, rispetto a certe prassi correnti.

Voglio dire solo, che se si esce a livello della legalità non a livello di singoli cittadini, ma a livello di Stati sovrani, e lo si fa spudoratamente, ammettendo comportamenti illegali ed anzi rivendicandoli orgogliosamente, oppure come avviene in questi giorni con la pomposa dichiarazione dei propositi americani per il "nuovo secolo nello spazio", si apre la strada a pericolose avventure in cui chiunque, dalla Cina alla Nord Korea a San Marino può svegliarsi la mattina e sulla falsariga di chi ha già rotto i patti imbarcarsi in qualche cazzata, giustificandola agli occhi dei propri cittadini come necessaria ai fini della sicurezza nazionale e legittima da un punto di vista del diritto.

I rapporti tra gli Stati sono in massima parte pattizi, Onu compresa, ed un principio del diritto - che fino ad oggi era comunemente accettato - era che "pacta servanda sunt"; ovvero, nessuno ti costringe a firmare, perchè sopra uno Stato sovrano non c'è nessuna autorità superiore, quindi se 190 Paesi si mettono d'accordo nell'ITU per usare la frequenza 7090 KHz per i radioamatori, e la sola Albania ci trasmette le notizie con 100 Kw, nessuno penserà di invadere l'Albania per questo, al massimo le si dirà "parliamone!" (cito il primo caso concreto che mi viene in mente), perciò se firmi devi mantenere gli impegni presi, non puoi ad un certo punto sbattertene i coglioni e dire "faccio quello che mi pare", perchè se anche gli altri fanno come te succederà solo un gran casino.

Ma evidentemente qualcuno si è messo in testa che gli accordi valgono solo per i fessi (ecco, perchè Saviano non va in USA e non scrive un bel libro "Da Casal di Principe a Washington"?), e che se lui decide di farsi i cazzi suoi, gli altri dovranno comunque rispettare i patti. Io passo col rosso, e gli altri si devono fermare tutti col verde, insomma. Perchè penso di avere un Tir e gli altri invece la 500 e si devono fermare per forza o finire schiacciati.

Poi però un giorno salta fuori che persino il parente povero può farsi l'atomica, che il monopolio dell'hi-tech non esiste più, che la via dello spazio è aperta a vari Paesi, che non sei più il migliore in tutto, e che quindi anche le 500 possono tagliare la strada al Tir; quindi, perchè non ti dai una calmata e cerchi davvero la pace, magari comprandola, invece che rischiare il botto?

Queste situazioni mi dimostrano che qualcuno pensa che il casino, il rischiare la guerra possa essere vantaggioso, spero che si fermi prima che il guaio succeda sul serio. La fine della guerra fredda, della deterrenza basata sulla paura del maledetto pulsante rosso, ha moltiplicato, anzichè ridurle, le possibilità di scontro voluto od accidentale, e sarebbe ora di prenderne atto e comportarsi con responsabilità, anzichè come cow-boy.

ottime riflessioni che non posso che quotare in toto

[majino]

Originariamente inviato da Feric Jaggar

cuttone

questo è veramente un intervento intelligente.

il resto, il "facciamoci comandare dal più forte basta che il più forte sia un paese democratico", è un concetto che secondo me porta da poche parti...

[Sehelaquiel]

Originariamente inviato da Booyaka

Considerando che tra USA, CIna e Russia i rapporti non fanno schifo, io non ho capito quale nazione nemica dovrebbe usare lo spazio contro gli USA? La Corea del Nord? Il Sudan? La Siria?

Pensa nel lungo periodo, tutti gli stati non sotto controllo indiretto degli stati uniti potrebbero rivoltarsi contro di essi.

La cina e' in un "buon" rapporto con gli stati uniti perche' entrambi beneficiano di sviluppi economici aprendo le fronterie del commercio bilateralmente. Se gli USA non commerciassero piu' con la cina (usando il protezionismo) gli stati uniti ci perderebbero e velocizzerebbero il sorpasso della Cina sull' america in termini puramente economici. Pero', la cina non e' trasparente nei suoi obiettivi (almeno e' chiaro che gli usa vogliono la supremazia, con la cina la cosa e' un po' ambigua), vedi il caso di taiwan. Non sappiamo dove vorranno arrivare nel lungo periodo, per quel che sappiamo potrebbero aspirare alla dominazione mondiale E sinceramente, di un stato schifoso come la cina, non posso fidarmi.

E' un po' analogo al rapporto Cina-Giappone. Superficialmente la gente penserebbe che il rapporto non e' tanto buono per via della storia dietro questi due stati (l'imperialismo del giappone, le atrocita' commesse da esso, ecc). Sotto pero', entrambi hanno un enorme beneficio mutuale nel commercio bilaterale - la cina stessa superera' gli stati uniti come piu' grosso trading partner del giappone nella fine di questo anno.

Direi che non ci sono dubbi che nel medio periodo la cina sorpassera' gli stati uniti come potenza economica, questo semplicemente per via della popolazione enorme di questo stato orientale. Le opzioni dello stato americano per ritenere il trono nel lungo periodo sono limitate (e sicuramente l'invasione dell iraq ed afghanistan fanno parte di questa strategia), ed una nuova corsa verso lo spazio per padroneggiare nuove risorse e nuovi spazi, e' sicuramente una di queste opzioni.

Il giorno quando la cina superera' gli stati uniti non e' piu' un sogno (o incubo, a dire il vero), ma realta'. Pero', in termini geopolitici (militare), gli stati uniti saranno' il numero uno per ancora molto tempo. Dovranno usare questo potere per sviluppare e continuare con metodi per superare di nuovo la cina, verso il lungo periodo.

Commentando la notizia, preferisco nettamente gli usa alla cina come supremazia anche spaziale. Sara' che sono un po' filo-americano, ma uno stato ipocrita, vomitevole, e tiranno come la cina lo vedo come il male maggiore (non conto la Russia che almeno ora non puo' ritenersi un competitore, e neanche l'europa perche' l'integrazione e' ancora molto lenta ed e' ostacolata dalle differenze dovute al nazionalismo).

Non pensate per un attimo che esistano stati democratici "buoni" o "cattivi", gli stati democratici sono un aggloremazione di persone ed enti diretti sempre da persone, che perdono il lato umano e guadagnano nel lato razionale. Pensano al ricavo individuale; la generosita', se non in un indiretto guadagno, non esiste, se non in piccole dosi (es. contribuzioni monetarie di certi stati come gli usa ai problemi dell' africa, ma anche in questo caso si traduce ad un guadagno, non strettamente monetario, ma pur sempre un guadagno).

[krokus]

Originariamente inviato da Swisström

non vedo come e perchè la mancanza di democrazia debba impedire di parlare di queste cose. Macanza di democrazia != dittatura.

Quanto alla giustizia, trattasi di un concetto puramente soggettivo.



Può essere. come può NON ESSERE. se il più forte è un paese democratico e civile.

Stronzate. Da chi si vanta di esportare democrazia esigo che ne applichi il suo principio fondamentale, ovvero il cosiddetto governo nelle mani del popolo. Sai dove sta l'inghippo? Che sì, al loro interno gli Stati Uniti sono una democrazia civile, ma fuori dai loro confini si comportano non come un popolo qualsiasi, ma come un dittatore che fa quel cazzo che vuole. Una unica entità che di democratico ha ben poco, sempre pronta a mascherarsi dietro al fattoche si presenta come "popolo".
Democrazia = governo del popolo, ma se il popolo tutto è un dittatore, allora quella NON E' democrazia, non come la intendiamo noi in Europa.

[Asterion]

Originariamente inviato da jpjcssource

Tremila volte meglio i Cowboy megalomani che i Cinesi o i Russi, io scelgo il male minore

Nella prossima vita prova a reincarnarti in Irak, forse cambi opinione

Sarò serio...

E se ha notizie in merito ad un imminente quanto drammatico attacco alieno?

In molti sono convinti che gli alieni siano già fra noi, che manipolino, attraverso personaggi ombra... il governo americano in primis, in cambio di tecnologia offerta e conoscenze in campo medico. Se alla base di tale codesta decisione, vi fosse la minaccia di un attacco alieno, o meglio di una razza aliena ostile a una delle tante (la storia è lunga e a molti sembreranno idiozie..) presenti sulla terra?


ok la follia ma un minimo di fondamento deve pur esserci, se sconfiniamo in quest'ottica

[Swisström]

Originariamente inviato da krokus

Stronzate. Da chi si vanta di esportare democrazia esigo che ne applichi il suo principio fondamentale, ovvero il cosiddetto governo nelle mani del popolo. Sai dove sta l'inghippo? Che sì, al loro interno gli Stati Uniti sono una democrazia civile, ma fuori dai loro confini si comportano non come un popolo qualsiasi, ma come un dittatore che fa quel cazzo che vuole. Una unica entità che di democratico ha ben poco, sempre pronta a mascherarsi dietro al fattoche si presenta come "popolo".
Democrazia = governo del popolo, ma se il popolo tutto è un dittatore, allora quella NON E' democrazia, non come la intendiamo noi in Europa.

1) stronzate lo dici a tua sorella.
2) la democrazia è interna ad un paese, internazionalmente non c'è democrazia. perf nessun paese. siano essi stati uniti, svezia o altro.

[Swisström]

Originariamente inviato da Ferdy78

ok la follia ma un minimo di fondamento deve pur esserci, se sconfiniamo in quest'ottica

certo, però bnon dimentichiamo la marmotta che confezionava la cioccolata...

Originariamente inviato da Gemma

e poi mi domando quale sia il piano d'azione: fulminare con un raggio laser chiunque faccia salire qualunque cosa nello spazio?

tipo SPACE INVADERS!

[CYRANO]

Ciozoaiza

[franklar]

Originariamente inviato da Swisström

certo, però bnon dimentichiamo la marmotta che confezionava la cioccolata...

e questo dovrebbe essere il tuo duecentesimo post in cui citi la marmotta con la cioccolata...

[CYRANO]

Originariamente inviato da franklar

e questo dovrebbe essere il tuo duecentesimo post in cui citi la marmotta con la cioccolata...

e' sfizzero! se non le cita lui le marmotte con la cioccolata !!!




ciaozoaiza

[Swisström]

Originariamente inviato da franklar

e questo dovrebbe essere il tuo duecentesimo post in cui citi la marmotta con la cioccolata...

qualcosa in contrario?

[krokus]

Originariamente inviato da Swisström

1) stronzate lo dici a tua sorella.
2) la democrazia è interna ad un paese, internazionalmente non c'è democrazia. perf nessun paese. siano essi stati uniti, svezia o altro.

1) scusa.
2) Sì, internazionalmente non c'è. Però loro la esportano, anche a chi non ne ha bisogno. Anzi, ultimamente soprattutto a chi non ne ha bisogno.
Ad ogni modo, da straniero, me ne fotto della forma di governo interna di un paese XY quando all' esterno si comporta da dittatore.

[jpjcssource]

Originariamente inviato da Asterion

Nella prossima vita prova a reincarnarti in Irak, forse cambi opinione

Te da popolo russo e da Tibet....penso che sia una bella gara questa

Comunque io sottolineavo per NOI