California Proposition 74: No professori Comunisti

[discepolo]

Originariamente inviato da dantes76

Hai detto Ex?

eh già

[Correx]

Se volessi governare sopra tutti farei tante belle ideologie e le distribuirei ad altrettanti burattini , perchè questo è quello che sono, affinchè le istruiscano le masse, aizzandosi l'uno contro l'altro. Successo assicurato!
Questa storia è vecchia come il cucco eppure ancora oggi ci caschiamo in tanti!

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Per quello basta dire che il "comunismo rivoluzionario" laddove hapreso il potere ha fatto strage dei socialdemocratici e della sinistra "minimalista" non rivoluzionaria.
Pure gli anarchici sono stati fatti a pezzettini piccoli piccoli..

Mi permetto la solita correzione: laddove gli stalinisti sono saliti al potere, hanno ovviamente distrutto ogni forma di opposizione, ivi compresi i comunisti.

Altra piccola puntualizzazione: spesso si fa confusione fra anarchico e trozkista, laddove trozkista è colui che rifiuta il potere della burocrazia e propugna la rivoluzione permanente, quindi non è antitetico al comunismo rivoluzionario ma è il suo completamento.

[pavel86]

Originariamente inviato da jpjcssource

Scusa una cosa , ma secondo te lo pensava veramente il capo della DC quella frase? Ti ricordo che quando morì Stalin la gente che credeva in quello che io definirei in uno sporco dittatore al pari di Mussolini ed Hitler (nei gulag da lui ideati in siberia sono molti più russi che ebrei per mano dei nazisti dati alla mano) erano tanti, tra cui il 99% della sinistra italiana (veramente tanta gente nel nostro paese) se De Gasperi non avesse detto queste parole più che altro una formalità diplomatica avrebbe ricevuto grandissime critiche e
il solo fatto di criticare una persona che era appena morta non sarebbe stata una cosa molto bella davanti all'opinione pubblica. Era meglio evitare per il governo italiano uno scontro politico con la forte opposizione interna e tutto il blocco comunista.

Inoltre pensi che dopo l'offensiva iniziale dell'esercito tedesco in cui l'armata rossa aveva perso milioni di soldati in poche settimane tra morti e feriti occupando la maggior parte del terreno produttivo sia agricolo (soprattutto l'ucraina) che industriale sovietico l'URSS sarebbe durata a lungo senza l'accordo chiamato "affitto e prestito" tramite il quale gli USA spedirono tonnellate di alimenti ed armi per sostenere i russi?

Se americani e inglesi non avessero contrattaccato sull'africa e sulla manica Dio solo sa cosa Hitler poteva mandare sul fronte russo per lo sfondamento definitivo delle linee russe .

Pensi che siano stati i cosacchi e il generale inverno a spostare l'ago della bilancia della seconda guerra mondiale o l'arrivo incessante di aiuti militari agli alleati da parte degli USA che rendeva le risorse da mandare in guerra degli alleati praticamente infiniti?
Se gli USA non fossero mai intervenuti quanto tempo ci metteva il giappone a sconfinare ed attaccare la russia sulla sponda orientale prendendola fra due fuochi?

In quanto a Degasperi, come potresti affermare che non era così anche per i dirigenti del pc (che infatti presero le distanze da Mosca dopo la primavera di Praga?)

Poi la tua visione della seconda guerra mondiale dà tanto del "sentito dire": forse non sai che il Giappone non avrebbe mai attaccato la Russia, o che a detta del 90% degli storici non era in grado di sostenere una guerra lunga su vasta scala per i suoi deficit produtti e per l'incompetenza in una guerra moderna dei suoi comandanti?
O che i russi già nel '39 (quando erano ancora in pace) riuscivano a produrre più che una Germania in pieno riarmo, e che tutta l'industria sovietica fu trasferita dietro gli Urali prima della fine del '41? E quanto pensi che sia stato dato con la legge "affitti e prestiti" ai sovietici? E che gli stessi carristi russi ritenevano un suicidio utilizzare i tank americani perchè andavono in pezzi contro i panzer tedeschi?
E vorresti dirmi che la guerra è stata vinta per lo sbarco in Normandia?

Oramai, a palle ferme, tutti gli storici moderni (quelli seri e razionali, non quelli accecati dal nazionalismo) sostengono che solo l'urss poteva battere la Germania. Se vuoi, potrei postarti un po' di cifre, ma credo che esuli troppo dal tema del thread

[jpjcssource]

Originariamente inviato da pavel86

In quanto a Degasperi, come potresti affermare che non era così anche per i dirigenti del pc (che infatti presero le distanze da Mosca dopo la primavera di Praga?)

Poi la tua visione della seconda guerra mondiale dà tanto del "sentito dire": forse non sai che il Giappone non avrebbe mai attaccato la Russia, o che a detta del 90% degli storici non era in grado di sostenere una guerra lunga su vasta scala per i suoi deficit produtti e per l'incompetenza in una guerra moderna dei suoi comandanti?
O che i russi già nel '39 (quando erano ancora in pace) riuscivano a produrre più che una Germania in pieno riarmo, e che tutta l'industria sovietica fu trasferita dietro gli Urali prima della fine del '41? E quanto pensi che sia stato dato con la legge "affitti e prestiti" ai sovietici? E che gli stessi carristi russi ritenevano un suicidio utilizzare i tank americani perchè andavono in pezzi contro i panzer tedeschi?
E vorresti dirmi che la guerra è stata vinta per lo sbarco in Normandia?

Oramai, a palle ferme, tutti gli storici moderni (quelli seri e razionali, non quelli accecati dal nazionalismo) sostengono che solo l'urss poteva battere la Germania. Se vuoi, potrei postarti un po' di cifre, ma credo che esuli troppo dal tema del thread

Come ha i detto te solo dopo la primavera di praga......a quel punto aprirono gli occhi .

Riguardo alla produzione sovietica ricordo che fra '39 e '41 c'è una differenza abissale di condizioni.

1) Durante l'avanzata delle prime fasi dell'operazione barbarossa l'armata rossa (che in condizioni normali avrebbe potuto tenere testa tranquillamente all'armata tedesca) fu presa in contropiede e perse 2/3 delle sue capacità subendo sconfitte su sconfitte (il più grande sfacelo militare mai visto), la più colpita era l'aviazione tanto che per lungo tempo di caccia e bombardieri sovietici (90% distrutti a terra ancora prima del decollo) non se ne vide l'ombra.
Inoltre visto il tempo che ci volle ai tedeschi per occupare dal confine dell'URSS fino a pochi km da mosca pensi che abbiano fatto in tempi i russi a smontare tutti gli impianti industriali e trasporarli dietro agli urali ? Con tutti i mezzi di trasporto destinati all'esercito per portare truppe ed armi da mandare contro i tedeschi e tantissime vie di comunicazione annientate dai bombardamenti strategici nemici? Hai idea del tempo che ci vuole per smontare gli impianti industriali dell'industri pesante ? Perse più del 50% della sua potenza industriale.
La gente deve mangiare.....prova a fare un campo di grano in siberia .

Comunque come hai detto te si rischia di andare OT quindi finisco qui

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Mi permetto la solita correzione: laddove gli stalinisti sono saliti al potere, hanno ovviamente distrutto ogni forma di opposizione, ivi compresi i comunisti.

Non solo lo stalinismo.. l'hanno fatto i maoisti (rivoluzione culturale contro il "deviazionismo" a destra del partito), l'ha fatto Pol-Pot (il più rigoroso nel cercare di ricreare il "comunismo" reale), lo stesso Lenin si peritò di obliterare i "menscevichi", di Stalin non ne parliamo, Castro continua ad imprigionare e ad incarcerare l'opposizione di sinistra "democratica" etc..insomma il comunismo rivoluzionario, laddove si è imposto ha fatto due cose fondamentali:

-Distruggere i corpi intermedi e le rappresentanze "interindividuali" che si frapponevano alla monopolizzazione rappresentativa tra partito-stato ed individuo...

-Lotta di classe al "borghese" o al "controrivoluzionario" o ad interi strati sociali (kulak)

-Collettivizzazione forzata (grande balzo in avanti, pianificazione [kolkoz]"staliniana" dopo la NEP di Lenin, deportazioni in campagna per eliminare "le classi" borghesi (Pol-Pot).

Queste tre cose hanno prodotto una società "atomizzata", senza difese (la proprietà negli stati liberali è garanzia contro l'arbitrio dello stato) anche per la mancanza di corpi intermedi e milioni di morti.
Non mi ha mai convinto la circoscrizione delle responsabilità al solo Stalin...ci sono delle invarianze nel "comunismo" rivoluzionario massimalista.

Lenin:
Neanche un minuto di indugio. Bisogna agire con la massima energia: perquisizioni in massa. Fucilazione per chi è in possesso di armi. Deportazione in massa dei menscevichi e degli elementi infidi».

Altra piccola puntualizzazione: spesso si fa confusione fra anarchico e trozkista, laddove trozkista è colui che rifiuta il potere della burocrazia e propugna la rivoluzione permanente, quindi non è antitetico al comunismo rivoluzionario ma è il suo completamento.

Qua sono d'accordo con la tua puntualizzazione
In sostanza queste sono le differenze:
L'anarchico è una categoria a parte, quindi la togliamo dalle balle.
1)il trozkista vuole "la rivoluzione permanente" in tutti i paesi.
2) lo "stalinista" vuole la rivoluzione in un "solo paese" (per poi eventualmente portarla in altri paesi)
3) Il maoista si serve dei "contadini" come classe per portare avanti la rivoluzione, il comunismo "russo" si servi della classe operaia e del partito centralizzato...non a caso in Nepal ci sono i maoisti e non gli "stalinisti"

Poi ci sono i bolscevichi, i menscevichi, i "polpottianiani" e chi più ne ha ne metta.. .... tutti perniciosi per una democrazia liberale, a parte forse i menscevichi
Noi invece abbiamo Bertinotti che va da Vespa e il buon Cossutta, che però si inseriscono in un partito che già prima della fine del dopoguerra rinunciò alla rivoluzione, quindi sono relativamente poco pericolosi.

[Jo3]

Originariamente inviato da dantes76

Ot
lo so benissimo, dove si trovano, ma sempre info inesatte, da quella parte degli Usa le migliore sono Princeton, Cornell, Johns Hopkins University, e il Mit..dimenticavo i Fermilab o FNAL (Fermi National Accelerator Laboratory) in Illinois,Batavia
Fine OT

Il Mit e' in Massachussets.

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Non solo lo stalinismo.. l'hanno fatto i maoisti (rivoluzione culturale contro il "deviazionismo" a destra del partito), l'ha fatto Pol-Pot (il più rigoroso nel cercare di ricreare il "comunismo" reale), lo stesso Lenin si peritò di obliterare i "menscevichi", di Stalin non ne parliamo, Castro continua ad imprigionare e ad incarcerare l'opposizione di sinistra "democratica" etc..

Chiedo scusa per la mia imprecisione nell'utilizzare i termini.
Per me "stalinismo" non indica il solo pensiero-operato di Stalin, ma l'ho utilizzato per indicare in generale la dottrina tipica degli stati operai degenerati o deformati, quindi indico con stalinismo un sistema fondato sulla proprietà statale dei mezzi di produzione controllati da una casta separata della società, il tutto contornato da una ideologia nazionalista.

Originariamente inviato da zerothehero

insomma il comunismo rivoluzionario, laddove si è imposto ha fatto due cose fondamentali:

-Distruggere i corpi intermedi e le rappresentanze "interindividuali" che si frapponevano alla monopolizzazione rappresentativa tra partito-stato ed individuo...

-Lotta di classe al "borghese" o al "controrivoluzionario" o ad interi strati sociali (kulak)

-Collettivizzazione forzata (grande balzo in avanti, pianificazione [kolkoz]"staliniana" dopo la NEP di Lenin, deportazioni in campagna per eliminare "le classi" borghesi (Pol-Pot).

Stai facendo un pastone
Intanto l'ultimo punto: mi spieghi cosa c'entra la nep, con la collettivizzazione forzata, con Polpot?
Tanto per cominciare la nep e la collettivizzazione forzata sono due politiche antitetiche che mostrano (dovrebbero mostrare) la profonda differenza fra l'approccio leninista e quello stalinista, anche se furono in realtà entrambe politiche (più o meno efficaci) di sviluppo economico. La differenza è che Lenin, al contrario di Stalin, non ha mai preteso di aver realizzato il comunismo, ma di essere in procinto di modernizzare la Russa.

Originariamente inviato da zerothehero

Queste tre cose hanno prodotto una società "atomizzata", senza difese (la proprietà negli stati liberali è garanzia contro l'arbitrio dello stato) anche per la mancanza di corpi intermedi e milioni di morti.

La proprietà negli stati liberali è garanzia contro l'arbitrio dello Stato?
Cura anche i calli?

Originariamente inviato da zerothehero

Non mi ha mai convinto la circoscrizione delle responsabilità al solo Stalin...ci sono delle invarianze nel "comunismo" rivoluzionario massimalista.

Torniamo seri.
Invarianze nel comunismo rivoluzionario...
mmh... pensi che sia scientificamente accettabile trovare le invarianze su una manciata di esempi, tutti peraltro realizzati in condizioni in cui la teoria originaria marxista non prevedeva la realizzazione del comunismo?
Ma lascia pure stare Marx... resta il fatto che alcuni "esperimenti" in società poco più che feudali, già di per sé molto atomizzate e anche un po' brutali e ignoranti, ti sembrano il contesto giusto per fare serie analisi con una parvenza di scientificità?
E se le invarianze non dipendessero dal sistema bensì dal contesto?

Su Stalin, hai ragione al 50%, nel senso che vale per Stalin la stessa cosa che vale per Hitler: hanno trovato un contesto idoneo al loro dominio e naturalmente la genesi dello stalinismo è da ricercare in parte nella rivoluzione d'ottobre e nel leninismo. Non a caso ho parlato sopra di "stati operai degenerati", proprio perché riconosco che lo stalinismo fu un frutto (amaro) di quell'esperienza storica.

Originariamente inviato da zerothehero

Lenin:
Neanche un minuto di indugio. Bisogna agire con la massima energia: perquisizioni in massa. Fucilazione per chi è in possesso di armi. Deportazione in massa dei menscevichi e degli elementi infidi».

Più o meno nello stesso periodo i corpi franchi di Noske (socialdemocratico) in Germania uccidevano i capi comunisti (contribuendo fra l'altro a creare alcune delle precondizioni del nazismo).
La storia va vista nella sua interezza, per essere compresa.

Furono anni di lotta di classe furibonda ed entrambe le fazioni usarono la violenza, il terrore e il sopruso.
Il tutto, peraltro, dopo una guerra mondiale che non plasmò certamente società perfette.

Ovvio che stando seduti qui belli comodi si faccia fatica a capire certi eventi.

Originariamente inviato da zerothehero

1)il trozkista vuole "la rivoluzione permanente" in tutti i paesi.
2) lo "stalinista" vuole la rivoluzione in un "solo paese" (per poi eventualmente portarla in altri paesi)
3) Il maoista si serve dei "contadini" come classe per portare avanti la rivoluzione, il comunismo "russo" si servi della classe operaia e del partito centralizzato...non a caso in Nepal ci sono i maoisti e non gli "stalinisti"

Detto così è molto nozionistico... ma le cose vanno comprese a fondo.
Il trozkismo non voleva esportare la rivoluzione permanente per un vezzo a caso, ma perché:
1) la rivoluzione mondiale è l'unico contesto in cui si può realizzare il comunismo: il comunismo in un paese solo è un non-senso e infatti tale si è mostrato
2) la rivoluzione permanente è la soluzione alla degenerazione stalinista, in quanto contrasta la polarizzazione della società fra aristocrazie operaie e i famosi atomi di cui parlavi sopra: serve a rimettere in moto di continuo la spinta dal basso verso l'alto e funge anche da meccanismo di controllo del potere.
3) i due fattori insieme, isolano gli elementi opportunisti e il totalitarismo, in quanto rendono più ampia la partecipazione sia all'interno della società che nella comunità internazionale.
4) la rivoluzione permanente è inscindibile dalla democrazia consigliare, ovvero la gestione del potere da parte di responsabili eletti e revocabili in qualsiasi momento: questo nello stalinismo non c'é (e nemmeno nelle democrazie, peraltro) ed è la forma democratica del socialismo (non per caso, ma perché sono le forme reali che assumono i movimenti sociali - che sono ben più di un corpo intermedio, peraltro - nel momento dello scontro di classe... dalla comune di Parigi, alla Russia all'Argentina dei piqueteros).

Originariamente inviato da zerothehero

Poi ci sono i bolscevichi, i menscevichi, i "polpottianiani" e chi più ne ha ne metta.. .... tutti perniciosi per una democrazia liberale, a parte forse i menscevichi
Noi invece abbiamo Bertinotti che va da Vespa e il buon Cossutta, che però si inseriscono in un partito che già prima della fine del dopoguerra rinunciò alla rivoluzione, quindi sono relativamente poco pericolosi.

Se prendiamo il termine "menscevico" in senso lato (socialista) torniamo al buon vecchio Noske... quindi ti sbagli.
Inoltre è pur vero che il pci rinunciò alla rivoluzione (già durante la guerra i rivoluzionari veri venivano fatti sparire, a dire il vero) ma in senso stalinista.

Qui però mi fermo... ovviamente è difficile continuare, dal momento che per me democrazia e rivoluzione sono concetti inscindibili mentre così non è per te... quindi non ci capiremmo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Qui però mi fermo... ovviamente è difficile continuare, dal momento che per me democrazia e rivoluzione sono concetti inscindibili mentre così non è per te... quindi non ci capiremmo.

E infatti non continuo ..abbiamo delle idee antitetiche nel merito della questione e poi il thread esula dall'analisi sulla "fenomenologia comunista".
Poi di queste cose ne abbiamo già discusso più e più volte in passato.

[dantes76]

Originariamente inviato da Jo3

Il Mit e' in Massachussets.

Vedi scritto il contrario?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da dantes76

*

Neghi l'evidenza... neghi il tutto, posti cose che manco sai cosa sono..

senti non è che ho voglia di farla molto lunga
(ri)leggiti prima questo:

http://online.ceb.com/CalCases/C2/47C2d494.htm

che dice che l'incompatibilità oggetto della tua discussione, per quanto anacronistica, è un retaggio della legislazione affondante negli anni 50 e allora oggetto di discussione per la presunta incostituzionalità

e poi va qui:

http://www.smartvoter.org/2005/11/08/ca/state/prop/74/

da cui si evince che la proposition, come prima volevo evidenziare, è rimasta al rango di proposition, perchè in November 8, 2005 Election Fail: 3,450,331 / 44.9% Yes votes ...... 4,241,972 / 55.1% No votes
cioè della proposition non è rimasto nulla, essendo stata bocciata dal corpo eletorale dello stato della california (non so di preciso i meccanismi, ma deve trattarsi di una legge che vuoi per procedimento di formazione, vuoi per materia, è sottoposta a referendum elettorale, così come in altri stati USA)
in conclusione se ce uno che non sa cosa posta sei tu, anzi più che non sapere cosa postare, stai postando il nulla

[von Clausewitz]

edit, sbagliata discussione

[dantes76]

Originariamente inviato da von Clausewitz

senti non è che ho voglia di farla molto lunga
(ri)leggiti prima questo:

http://online.ceb.com/CalCases/C2/47C2d494.htm

che dice che l'incompatibilità oggetto della tua discussione, per quanto anacronistica, è un retaggio della legislazione affondante negli anni 50 e allora oggetto di discussione per la presunta incostituzionalità

e poi va qui:

http://www.smartvoter.org/2005/11/08/ca/state/prop/74/

da cui si evince che la proposition, come prima volevo evidenziare, è rimasta al rango di proposition, perchè in November 8, 2005 Election Fail: 3,450,331 / 44.9% Yes votes ...... 4,241,972 / 55.1% No votes
cioè della proposition non è rimasto nulla, essendo stata bocciata dal corpo eletorale dello stato della california (non so di preciso i meccanismi, ma deve trattarsi di una legge che vuoi per procedimento di formazione, vuoi per materia, è sottoposta a referendum elettorale, così come in altri stati USA)
in conclusione se ce uno che non sa cosa posta sei tu, anzi più che non sapere cosa postare, stai postando il nulla

mi sa che la cicogna ha sbagliato pianeta, e pure di grosso...
tu hai insistito che la legge proposition, non voleva apportare queste modifiche( no comunisti..ecc ecc), contenute nella proposion 74....
e ora fai i salti mortali per pararti?

Lassa sta' non c'e trippa per gatti.....

Proposition 74

Vote No on Proposition 74NO on Proposition 74: The “Blame Teachers Act�?

This measure would do nothing to improve public education or deal with the real problems facing our schools. It unfairly attempts to blame teachers for the problems in our public schools, ignoring the realities of underfunding, overcrowding, and the lack of materials and resources needed for effective teaching and learning. If this measure passes, new teachers would serve a 5-year probationary period rather than the current two years, and would lose the right to even have a fair hearing on their dismissal for a full 5 years. Current law already allows for firing teachers who are not performing in the classroom, no matter how long they’ve been on the job.

Read News and Blog Posts about Proposition 74

Endorsements

The Facts

Proposition 74 is unnecessary.

There is already a system in place to fire teachers who are not performing in the classroom. Existing law allows teachers to be fired for unsatisfactory performance, unprofessional conduct, criminal acts, dishonesty and conduct unfit for association with children, no matter how long they’ve been on the job.

It is unnecessary because even now, no teacher has a guaranteed job. This proposition is misleading about how teachers’ jobs work. Right now, after two years, all that teachers get is the right to a hearing before they are fired.

And this proposition is unnecessary because it is so poorly drafted that it will actually make it more difficult to get rid of teachers who are not doing their job.

Proposition 74 is ineffective.

It is ineffective because it does nothing to improve student learning or deal with the real problems facing our schools. It won’t reduce class sizes, buy up-to-date textbooks for students, or provide quality teacher training. Furthermore, it would increase administrative expenses, costing school districts tens of millions of dollars to implement.

Recently education experts at Stanford University said that they know of no evidence to show that lengthening the probation period for new teachers has any impact on student achievement or teacher quality. Instead of punishing teachers, we should focus on proven reforms such as providing mentoring programs and quality training for new teachers.

Governor Schwarzenegger promised real education reform, but instead he offers us Proposition 74 while he cuts billions of dollars in funding to our schools.

Finally, Proposition 74 is unfair.

This proposition unfairly singles out teachers as the problem in our public schools, when many classrooms are badly under funded and students are denied the basic resources they need to learn.

It is unfair to teachers because it takes away their right to a hearing before they are fired. It doesn’t solve the problems facing our schools, but creates new ones by driving good teachers away.

And this proposition is unfair because it extends a teacher’s probation period to five years, longer than all but one other state in the country! This will make it even more difficult to recruit and retain high-quality teachers in California.

San Francisco Chronicle editorial writer, Louis Freedberg said Proposition 74 “makes no sense at all.�? I wholeheartedly agree with him! At a time when we will need more than 100,000 new teachers to meet the needs of our students over the next decade, it makes no sense to enact a law that will guarantee that we will never have enough qualified teachers to meet the demand.

If we truly care about education reform, this poorly crafted, nonsensical, short-sighted proposition must be defeated. I trust you will join with me and vote no on Proposition 74.