[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da calabar

Eheh no no, hai parlato di un 7% di picco!
Ma vabbè, non importa, oramai ci siamo capiti.
Anche il 7% di media comunque mi sembra decisamente ingeneroso, se non sbaglio il miglioramento medio (che naturalmente come fai notare è variabile a seconda del parco software scelto) si aggira intorno al 15% o poco meno.

Su una cosa comunque hai ragione: come dimostra il 980x, SMT con il software attuale perde un po' di verve all'aumentare del numero di core.
Il che è abbastanza ovvio, dato che se iul numero di core è troppo elevato, sempre meno programmi riusciranno a trarne benefici, anche se questo aspetto non può che migliorare in futuro.

Questo fatto temo possa essere un punto di debolezza anche per bulldozer, che punta molto su un gran numero di core (reali stavolta).
Se cioè Bulldozer riuscirà a mostrare i muscoli grazie ai suoi core, nelle applicazioni dove conta l'efficienza del singolo core risulterebbe in svantaggio rispetto a SB, i cui core dovrebbero essere piuttosto efficienti al di la dell'SMT.

PS: non esistono comunque software "che supportano" SMT.
SMT non è un set di istruzioni, e solo una serie di registri e logica in più che permette al sistema operativo di vedere due core dove ce n'è uno solo, portando nel caso di software adeguatamente parallelo, ad un aumento di efficienza.

Conta che comunque io parlo per mia idea... non ho mai provato un i7.
Purtroppo la mia idea, e mi assumo tutte le responsabilità , è che tendo a smorzare quello che sento sull'i7 ma non per avversità o meno, ma perché da quanto partecipo a questo thread il più delle volte nel confronto con l'i7 sono stati presi i valori migliori su determinati programmi e sbandierati come medie.

Condivido ampiamente che nel singolo core se AMD non alza l'IPC e non di poco non può avvalersi spolamente di un margine del clock.
Che poi sia della cache circolare o altro, sicuramente vedere un Thuban occato a 4,5GHz che su Cinebench fa 1,3 e un i7 fa 1,5 con un clock inferiore...

La mia idea, personale, è che Buldozer si avvicinerà all'IPC degli i7, ma non penso che li superi, quindi reputerei quasi per certo un IPC inferiore all'SB.
Nel monocore, bisogna vedere a che clock può spingere AMD contando che Buldozer sembra piuttosto propenso a supportare alti clock, contando inoltre in una gestione del Turbo e TDP molto migliore che sul Thuban... bisognerà vedere a quanto potrà arrivare.
Nel multicore, non vedrei una superiorità di SB.

Guardando AMD con l'E0, solo aggiungendo un trattamento rimanendo sempre sui 45nm, sono stati aggiunti 2 core ma nell'OC è stato superato quanto poteva fare un X4 sul C3, di almeno 200MHz e come X6 con temp estive e con temp liquido sui 15° saliamo a +300MHz sempre come X6.
Pensando che AMD aggiungerà altri 2 trattamenti e passerà dal 45 al 32nm, i numeri per aspettarsi un notevole incremento ci sono tutti... sarò ottimista ma credo possibilissimo un X8 sui 3,6GHz-3,8GHz e ben sopra i 4GHz in Turbo.
Non penso che Intel possa arrivare a simili frequenze con SB, soprattutto aumentando i core.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da persa

paolo il buldozer sarà una bomba, punto e basta.

e spero che monterà su am3.

Non credo che AMD possa pensare ad un AM3r2 senza una retrocompatibilità... altrimenti avrebbe fatto un altro socket direttamente

[persa]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

... sarò ottimista ma credo possibilissimo un X8 sui 3,6GHz-3,8GHz e ben sopra i 4GHz in Turbo.
Non penso che Intel possa arrivare a simili frequenze con SB, soprattutto aumentando i core.

io dico un 8 core @ 2.8-3.0-3.2ghz, 6 core @ 3.0-3.2-3.4ghz, ed i 4 core @ 3.2-3.4-3.6ghz con ipc migliorato.

per il discorso scheda madre che pensi? vedi il mio post sopra.
edit:
ho visto che mi hai risposto

Non penso che Intel possa arrivare a simili frequenze con SB, soprattutto aumentando i core.

io penso che riuscirà ad arrivare alle frequenze delle cpu i7 di adesso, nonostante i core in più.

ciao

[persa]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Non credo che AMD possa pensare ad un AM3r2 senza una retrocompatibilità... altrimenti avrebbe fatto un altro socket direttamente

bene bene...speriamo allora

[Dre@mwe@ver]

Originariamente inviato da persa

io dico un 8 core @ 2.8-3.0-3.2ghz, 6 core @ 3.0-3.2-3.4ghz, ed i 4 core @ 3.2-3.4-3.6ghz con ipc migliorato.

Frequenze troppo basse a mio parere: almeno per gli X4 riterrei probabili frequenze intorno ai 4 ghz e magari anche oltre, come sosteneva il nostro bjt2

Con le pipeline più lunghe, un turbo mode molto spinto, una grande efficienza energetica e il 32nm HKMG, il tutto su di una architettura che sembra ottima per alzare le frequenze, non credo che i clock saranno gli stessi dei PHII attuali

[capitan_crasy]

Da ricordarsi che tra il K10 a 65nm e il K10 a 45nm le frequenze di clock sono aumentate di 800Mhz (900Mhz se contiamo il 970 deneb) nei modelli top di gamma.
In linea generale Bulldozer non si può paragonare ai numeri del K10 essendo una nuova architettura tuttavia sono ottimista sulle alte frequenze per quanto riguarda le soluzioni Llano.

[Ren]

Sulle frequenze io non sparerei così alto perchè alla fine richiedono sempre più volt del solito ed AMD ha sempre avuto il pallino dei consumi, soprattutto per la serie opteron. Secondo me le frequenze spinte le vedremo solo con il turbo attivato...

[^free^]

scusate la mia totale niubbaggine....


sto finendo di "assemblare" il pc che andrò ad acquistare, gli metterò un Phenom x6 e una ASROCK AM3 890GX Extreme3 AM3

questa MB supporterà le future CPU Bulldozer?

[CoolBits]

Originariamente inviato da ^free^

scusate la mia totale niubbaggine....


sto finendo di "assemblare" il pc che andrò ad acquistare, gli metterò un Phenom x6 e una ASROCK AM3 890GX Extreme3 AM3

questa MB supporterà le future CPU Bulldozer?

possibile....ma non è certo, mi pare che non ci sia mai stata una dichiarazione ufficiale in merito....personalmente mi aspetto una situazione tipo AM2-->AM2+

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Ren

Sulle frequenze io non sparerei così alto perchè alla fine richiedono sempre più volt del solito ed AMD ha sempre avuto il pallino dei consumi, soprattutto per la serie opteron. Secondo me le frequenze spinte le vedremo solo con il turbo attivato...

Però bisogna pure tenere in considerazione che l'HKMG ed il 32nm abbassano le tensioni e non di poco ed il tutto unito al leackage particolarmente basso farebbero ben sperare. Una riduzione di 0,2V sul Vcore non sarebbero mica noccioline .

Un'altra cosa che è passata sotto-banco che invece per me è di particolare importanza, è l'affermazione da parte di AMD di non commercializzare proci superiori ai 125W.
Ora... chi farebbe un'affermazione simile senza avere la sicurezza che già dentro i 125W TDP Buldozer sia già competitivo?

D'altronde i 140W TDP non rappresenterebbero qualcosa di disumano, visto i corrispettivi TDP dei modelli top della concorrenza... e d'altronde 15W in più rispetto ai 125W penso consentirebbero 100-200MHz in più di clock, che nelle frequenze attuali dei produttori, potrebbero significare tranquillamente stare al 1° posto o al 2°.

E ci credo che AMD fa il suo cavallo di battaglia sui consumi in ambito server. Un utente desktop se ne sbatte dei consumi perché appagato dalla potenza (altrimenti chi overcloccherebbe?).
In ambito server, il consumo è al 1° posto, visto che comunque si può fare un rapporto tra consumi e potenza aumentando il numero di core e proci. In ambito desktop il procio è uno e quello rimane, se uno vuole più potenza, non deve pensare alla bolletta.

[affiu]

anche se fossero vicino alla soglia dei 3 ghz o poco piu, basterebbero a zambezi x8 .....difficile che venga intimidito da qualsiasi cosa volete

cmq a parita di frequenza e numero di core ,nella peggiore delle ipotesi ,secondo me , ci sarà un livellamento

poi salendo sopra i 3 ghz anche arrivando ai 4 ghz ,diventa un problema competere,perchè il guadagno di bulldozer con i core sarà mostruoso e lineare

ma bisogna aspettare....

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Però bisogna pure tenere in considerazione che l'HKMG ed il 32nm abbassano le tensioni e non di poco ed il tutto unito al leackage particolarmente basso farebbero ben sperare. Una riduzione di 0,2V sul Vcore non sarebbero mica noccioline .

Un'altra cosa che è passata sotto-banco che invece per me è di particolare importanza, è l'affermazione da parte di AMD di non commercializzare proci superiori ai 125W.
Ora... chi farebbe un'affermazione simile senza avere la sicurezza che già dentro i 125W TDP Buldozer sia già competitivo?

D'altronde i 140W TDP non rappresenterebbero qualcosa di disumano, visto i corrispettivi TDP dei modelli top della concorrenza... e d'altronde 15W in più rispetto ai 125W penso consentirebbero 100-200MHz in più di clock, che nelle frequenze attuali dei produttori, potrebbero significare tranquillamente stare al 1° posto o al 2°.

E ci credo che AMD fa il suo cavallo di battaglia sui consumi in ambito server. Un utente desktop se ne sbatte dei consumi perché appagato dalla potenza (altrimenti chi overcloccherebbe?).
In ambito server, il consumo è al 1° posto, visto che comunque si può fare un rapporto tra consumi e potenza aumentando il numero di core e proci. In ambito desktop il procio è uno e quello rimane, se uno vuole più potenza, non deve pensare alla bolletta.

I 140W erano più che altro una sorta di compromesso nella produzione del K10, cioè AMD non riusciva a produrre da subito CPU top con un TDP a 125W, quindi per avere volumi di vendita produceva CPU top con un TDP da 140W per un breve periodo.
Attualmente Bulldozer è troppo giovane per stabilire la fase del TDP, la quale dipende sempre dallo step destinato alla produzione in volumi.
Tuttavia non mi baserei troppo sul TDP dell'attuale K10, le variabili del nuovo processo produttivo e la nuova architettura sono troppo diversi dal suo predecessore...

[Dre@mwe@ver]

Originariamente inviato da Ren

Sulle frequenze io non sparerei così alto perchè alla fine richiedono sempre più volt del solito ed AMD ha sempre avuto il pallino dei consumi, soprattutto per la serie opteron. Secondo me le frequenze spinte le vedremo solo con il turbo attivato...

Se l'IPC non avrà grandi stravolgimenti e le frequenze non saranno alte, Bulldozer non potrà essere competitivo. Ergo, o ci sarà un grande incremento di IPC, o una grande capacità di questa architettura di scalare in frequenza, o un pò di entrambi, ma di certo non ci possiamo basare sui consumi dei K10 dato che Bulldozer è un'architettura completamente nuova. Inoltre, non è detto che a frequenze alte corrispondano necessariamente alti consumi...staremo a vedere.Il tutto IMHO

Inoltre, anche io inizialmente reputavo impossibili frequenze altissime, ma soltanto perché fino ad oggi salire così tanto in frequenza non si era mostrato redditizio dopo il fallimento Netburst. Ma ad esempio IBM produce i Power a 45 nm ad oltre 4 ghz stock; certo, si parla di CPU differenti, ma anche Bulldozer potrebbe stare a frequenze molto alte, l'importante è che risulti competitivo sia a breve che a lungo termine, dato che questa nuova architettura può segnare la riscossa così come l'affondamento di AMD (se si dovesse rivelare un altro flop). Tuttavia io sono molto fiducioso, credo che AMD sfornerà dei veri e propri mostri di CPU

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Dre@mwe@ver

Se l'IPC non avrà grandi stravolgimenti e le frequenze non saranno alte, Bulldozer non potrà essere competitivo. Ergo, o ci sarà un grande incremento di IPC, o una grande capacità di questa architettura di scalare in frequenza, o un pò di entrambi, ma di certo non ci possiamo basare sui consumi dei K10 dato che Bulldozer è un'architettura completamente nuova. Inoltre, non è detto che a frequenze alte corrispondano necessariamente alti consumi...staremo a vedere.Il tutto IMHO

Inoltre, anche io inizialmente reputavo impossibili frequenze altissime, ma soltanto perché fino ad oggi salire così tanto in frequenza non si era mostrato redditizio dopo il fallimento Netburst. Ma ad esempio IBM produce i Power a 45 nm ad oltre 4 ghz stock; certo, si parla di CPU differenti, ma anche Bulldozer potrebbe stare a frequenze molto alte, l'importante è che risulti competitivo sia a breve che a lungo termine, dato che questa nuova architettura può segnare la riscossa così come l'affondamento di AMD (se si dovesse rivelare un altro flop). Tuttavia io sono molto fiducioso, credo che AMD sfornerà dei veri e propri mostri di CPU

Quoto.
Noi facciamo sempre l'errore di pensare ai clock prendendo come punto di riferimento il silicio Intel. Ma chi ci dice che il silicio Intel è esente da difetti ed è il max possibile?
D'altronde AMD ha realizzato un quad nativo già sul 65nm (che non evidenziò le reali possibilità di progetto più per perché del 65nm AMD più che per impossibilità del 65nm generico) quando la stessa Intel lo reputava impossibile... come del resto io credo che come possibilità le potenzialità del 45nm con trattamento HKMG siano superiori al solo low-k, ma nonostante questo AMD ha realizzato l'esa sul 45nm liscio per server e sull'E0 per desktop a frequenze non certo basse mentre Intel ha dovuto aspettare il 32nm HKMG.
Il reale problema di Intel per salire di frequenza è il leackage, che è esponenziale in rapporto alla frequenza. E' per questo che il 32nm HKMG Intel non svetta confronto al 45nm. Ma questo è un problema che certamente AMD non ha.

Non posso dire che non posso sbagliare... però bisogna un attimo riflettere ad esempio sui giudizi del Thuban a priori. Praticamente a partire dal clock, dall'OC, dal TDP, non c'è stata una sola previsione, anche la più ottimistica, che alla fine non si sia rivelata pessimistica.
Se la stessa cosa si ripeterà con il BD, ci sarà da ridere veramente.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da capitan_crasy

I 140W erano più che altro una sorta di compromesso nella produzione del K10, cioè AMD non riusciva a produrre da subito CPU top con un TDP a 125W, quindi per avere volumi di vendita produceva CPU top con un TDP da 140W per un breve periodo.
Attualmente Bulldozer è troppo giovane per stabilire la fase del TDP, la quale dipende sempre dallo step destinato alla produzione in volumi.
Tuttavia non mi baserei troppo sul TDP dell'attuale K10, le variabili del nuovo processo produttivo e la nuova architettura sono troppo diversi dal suo predecessore...

Concordo... però ultimamente ho l'impressione che AMD assegni TDP superiori a quelli effettivi. Un 9950 a 140W era una centrale nucleare rispetto un 940 a 125W, senza contare il 965C3... e il 1090T che è in grado di essere settato a +400MHz sia a clock def che in turbo senza prb con il dissi stock.

Il nuovo processo produttivo e la nuova architettura certamenti sono diversi.... ma quando si parla di +400MHz ad esempio a 125W TDP... cosa prendiamo come riferimento? I 3,2GHz di un X6 dato a 125W a quella frequenza, oppure la reale frequenza per i 125W TDP?

[bjt2]

Originariamente inviato da Ren

Sulle frequenze io non sparerei così alto perchè alla fine richiedono sempre più volt del solito ed AMD ha sempre avuto il pallino dei consumi, soprattutto per la serie opteron. Secondo me le frequenze spinte le vedremo solo con il turbo attivato...

A parità di architettura e consumo, il 32nm AMD è dichiarato dare un 40% sul clock, oppure 50% in meno di consumo a parità di clock. Poichè buldozer porterà "extensive power management features", parole di mi pare JF-AMD, si può presumere che il clock sia anche più del 40% . Contando le pipeline più lunghe penso anche oltre il 50% (+1.6GHz ovvero 5 GHz stock per un x4). Perciò conservativamente posso sperare in un buldozer X4 ad almeno 4GHz stock. La prova l'avremo con Llano. Purtroppo il TDP massimo sarà 95W (o 89, non ricordo) condivisi con la GPU, ma se mi cacciano un Llano X4 con clock almeno 3.2GHz... Contando i leggeri tweak al core, come le maggiori reservation station e il turbo notevolmente migliorato, visto, poi, che i cores si spengono completamente e che comunque la gestione del clock e altro, anche se si fosse usato il processo a 45nm, avrebbe portato a un consumo del 20-30% inferiore, visto tutto questo, penso che ci sia margine per un'ottima CPU. Inoltre si spera che queste migliorie siano applicate anche a Buldozer.
Quindi ricapitolando:
50% di consumo in meno per il 32nm
20-30% di consumo in meno su Llano per le migliorie che ragionevolmente si applicheranno a Buldozer anche un po' migliorate.
Quindi 80% di consumo in meno che si può giostrare per salire di clock... Almeno del 50%, come ho detto prima.
Tutto ciò senza considerare le caches: passando da celle 6T a 8T si riduce il consumo e aumenta la velocità... Considerando quanti transistors se ne vanno in cache (abbondantemente oltre il 50% del totale)...

Insomma: se BD non esce 4GHz 8x, 4.4GHz x6 e 4.8GHz x4 allora può dichiararsi una architettura inefficiente. O quelli di GF dei bugiardi.

[bjt2]

Originariamente inviato da Ren

Sulle frequenze io non sparerei così alto perchè alla fine richiedono sempre più volt del solito ed AMD ha sempre avuto il pallino dei consumi, soprattutto per la serie opteron. Secondo me le frequenze spinte le vedremo solo con il turbo attivato...

Con l'HKMG le tensioni saranno attorno a 1V se non meno (a 32nm)...
Come ora si arriva a 1.4 in OC così si arriverà a 1.2 o max 1.3 in OC con il BD... Perfettamente gestibile...

[bjt2]

Originariamente inviato da Dre@mwe@ver

Se l'IPC non avrà grandi stravolgimenti e le frequenze non saranno alte, Bulldozer non potrà essere competitivo. Ergo, o ci sarà un grande incremento di IPC, o una grande capacità di questa architettura di scalare in frequenza, o un pò di entrambi, ma di certo non ci possiamo basare sui consumi dei K10 dato che Bulldozer è un'architettura completamente nuova. Inoltre, non è detto che a frequenze alte corrispondano necessariamente alti consumi...staremo a vedere.Il tutto IMHO

Inoltre, anche io inizialmente reputavo impossibili frequenze altissime, ma soltanto perché fino ad oggi salire così tanto in frequenza non si era mostrato redditizio dopo il fallimento Netburst. Ma ad esempio IBM produce i Power a 45 nm ad oltre 4 ghz stock; certo, si parla di CPU differenti, ma anche Bulldozer potrebbe stare a frequenze molto alte, l'importante è che risulti competitivo sia a breve che a lungo termine, dato che questa nuova architettura può segnare la riscossa così come l'affondamento di AMD (se si dovesse rivelare un altro flop). Tuttavia io sono molto fiducioso, credo che AMD sfornerà dei veri e propri mostri di CPU

Sono andato su wikipedia e ho visto con precisione.
A 45nm IBM è stata capace di integrare un quadcore a 4.14GHz e un octacore a 3.86 GHz stock, il tutto con 32MB di cache L3 e ogni unità è SMT a 4 vie...

[bjt2]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Concordo... però ultimamente ho l'impressione che AMD assegni TDP superiori a quelli effettivi. Un 9950 a 140W era una centrale nucleare rispetto un 940 a 125W, senza contare il 965C3... e il 1090T che è in grado di essere settato a +400MHz sia a clock def che in turbo senza prb con il dissi stock.

Il nuovo processo produttivo e la nuova architettura certamenti sono diversi.... ma quando si parla di +400MHz ad esempio a 125W TDP... cosa prendiamo come riferimento? I 3,2GHz di un X6 dato a 125W a quella frequenza, oppure la reale frequenza per i 125W TDP?

Semi OT... Questa volta raffreadda anche i VRM possibilmente con WB...
O se lo avevi fatto anche prima... Strapazzali di meno...

[dark.halo]

Originariamente inviato da bjt2

A parità di architettura e consumo, il 32nm AMD è dichiarato dare un 40% sul clock, oppure 50% in meno di consumo a parità di clock. Poichè buldozer porterà "extensive power management features", parole di mi pare JF-AMD, si può presumere che il clock sia anche più del 40% . Contando le pipeline più lunghe penso anche oltre il 50% (+1.6GHz ovvero 5 GHz stock per un x4). Perciò conservativamente posso sperare in un buldozer X4 ad almeno 4GHz stock. La prova l'avremo con Llano. Purtroppo il TDP massimo sarà 95W (o 89, non ricordo) condivisi con la GPU, ma se mi cacciano un Llano X4 con clock almeno 3.2GHz... Contando i leggeri tweak al core, come le maggiori reservation station e il turbo notevolmente migliorato, visto, poi, che i cores si spengono completamente e che comunque la gestione del clock e altro, anche se si fosse usato il processo a 45nm, avrebbe portato a un consumo del 20-30% inferiore, visto tutto questo, penso che ci sia margine per un'ottima CPU. Inoltre si spera che queste migliorie siano applicate anche a Buldozer.
Quindi ricapitolando:
50% di consumo in meno per il 32nm
20-30% di consumo in meno su Llano per le migliorie che ragionevolmente si applicheranno a Buldozer anche un po' migliorate.
Quindi 80% di consumo in meno che si può giostrare per salire di clock... Almeno del 50%, come ho detto prima.
Tutto ciò senza considerare le caches: passando da celle 6T a 8T si riduce il consumo e aumenta la velocità... Considerando quanti transistors se ne vanno in cache (abbondantemente oltre il 50% del totale)...

Insomma: se BD non esce 4GHz 8x, 4.4GHz x6 e 4.8GHz x4 allora può dichiararsi una architettura inefficiente. O quelli di GF dei bugiardi.

Ormai l'hai detto
Per te bulldozer sarà una sorta di power6 alla AMD (per le frequenze intendo)

Si sa se il 32nm GF abbia già integrate le migliorie dello step E0 (low-k)