[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[capitan_crasy]

Lo ridico e lo ripeto...
Non basatevi sul quel "up to 50% more performance from 33% more cores" si finisce per sbagliare...

Originariamente inviato da JF-AMD

The problem is just like this "12.8% single threaded performance gain" crap that is rolling around.

People are making assumptions without understanding the architecture and they end up wrong, really wrong.

As long as everyone understands that their speculation is way off, I am fine with that. I'm dropping out of this thread, it isn't going anywhere.

Clicca qui...

Chissà che ridere quando usciranno i primi numeri reali su Bulldozer...

[persa]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Lo ridico e lo ripeto...
Non basatevi sul quel "up to 50% more performance from 33% more cores" si finisce per sbagliare...



Clicca qui...

Mi sa che ridere quando usciranno i primi numeri reali su Bulldozer...

io non vedo l'ora di vedere i numeri reali di tutti e 2, cioè dei buldozer e dei sandy bridge

ciao

[calabar]

Originariamente inviato da persa

l'ht paolo nel migliore dei casi da ben più del 7%, ma tu forse ti riferisci all'aumento che da su un singolo core, ma tu sommali su tutti e 4 i core.. o su 6 o su 8! o su 10-12

No no, ha sbagliato proprio la percentuale: SMT può andare da qualche punto in meno a circa 50% in più. Il guadagno in certe situazioni è notevole.

Le percentuali non si sommano: 7% su un core, rimane 7% anche su 100 core.

Esempio facile facile:
se ho prestazioni medie "10" con un core, e 12 con SMT (+20%), con 4 core avrò prestazioni 40, e 48 con SMT (sempre +20%).

Tornando a noi, io direi che la stragrande maggioranza degli acquirenti ha già difficoltà a prendere confidenza con in concetto di core, di questi una piccola parte sa di cosa si parla quando si nominano i thread gestibili dal processore, e di questi una parte conosce adeguatamente l'argomento.

Dire che, per come stanno ora le cose, Intel trarrà vantaggio dal dichiarare un certo numero di thread, mi pare alquanto azzardato.
Un messaggio del genere raggiungerebbe solo una piccolissima parte degli acquirenti, dei quali oltretutto una parte non si lascerebbe ingannare perchè conosce più a fondo la questione.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da persa

x me buldozer deve aumentare anche ipc , ma cmq se oltre al numero di core non ci fosse anche un aumento di ipc, potrebbe competere benissimo nel rapporto prezzo / prestazioni, come ha fatto con i thuban e phenom II

Dipende... Buldozer potrebbe anche trovare il vantaggio unicamente nel clock.

Immagina i BD a 4GHz senza alcun incremento di IPC del singolo core rispetto al Thuban.

Ora... un i7 X4 il cui IPC è simile al Thuban X6... ma risulterebbe a clock + basso, quindi...

Un BD X8 a 4GHz equivarrebbe ad un Thuban X6 a 5,3GHz per via dell'incremento del 33% per via dei 2 core in più. Tieni conto che un Thuban già a 5GHz avrebbe una potenza similare all'i980X in Cinebench.

Secondo me se facciamo una centrifuga di tutte le possibilità, AMD di carte ne avrebbe un totale, dall'incremento di IPC, all'incremento di core, all'incremento indiscutibile del silicio... Su tutte queste possibilità, basta che se ne attui 1 soltanto per avere un pareggio.

[persa]

Originariamente inviato da calabar

No no, ha sbagliato proprio la percentuale: SMT può andare da qualche punto in meno a circa 50% in più. Il guadagno in certe situazioni è notevole.

Le percentuali non si sommano: 7% su un core, rimane 7% anche su 100 core.

forse mi sono spiegato male...

ma scusa eh, ma se in un applicazione multi thread , il thread in + mettiamo ti da un aumento del 7% su un singolo core , su una cpu da 100 core diventerà, se sfruttato al max, mostruosamente di più l'aumento di prestazioni, visto che quel 7% + di prestazioni, verrà sfruttato anche in tutti gli altri thread in + che stanno nei restanti 99 core,questo volevo dire.

ciao

[dark.halo]

Originariamente inviato da floydbarber

12.5% + 25% = 37.5% a parità di core

scusate se è poco XD

@paolo.oliva2
quoto tutto tranne il fatto che sb ci sarà anche a 8core 16 thread (desktop)
10 core 20 thread (server)

Aggiungo poi che AMD nel 2012 avrà sicuramente un asso nella manica contro ivy bridge, per me un 10 e 12 core desktop ci saranno di sicuro, in fondo perché no considerando che un X4 prenderà poco più silicio di un quad 45 nm e un 12 core di un x6

P.S.
BD desktop e BD server avranno lo stesso step oppure sarà diverso tipo thuban - istanbull

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da calabar

No no, ha sbagliato proprio la percentuale: SMT può andare da qualche punto in meno a circa 50% in più. Il guadagno in certe situazioni è notevole.

Le percentuali non si sommano: 7% su un core, rimane 7% anche su 100 core.

Esempio facile facile:
se ho prestazioni medie "10" con un core, e 12 con SMT (+20%), con 4 core avrò prestazioni 40, e 48 con SMT (sempre +20%).

Tornando a noi, io direi che la stragrande maggioranza degli acquirenti ha già difficoltà a prendere confidenza con in concetto di core, di questi una piccola parte sa di cosa si parla quando si nominano i thread gestibili dal processore, e di questi una parte conosce adeguatamente l'argomento.

Dire che, per come stanno ora le cose, Intel trarrà vantaggio dal dichiarare un certo numero di thread, mi pare alquanto azzardato.
Un messaggio del genere raggiungerebbe solo una piccolissima parte degli acquirenti, dei quali oltretutto una parte non si lascerebbe ingannare perchè conosce più a fondo la questione.

Mi posteresti i software dove l'SMT guadagna il 50% rispetto a SMT disabilitato?
Sinceramente, ho spulciato bene bene i risultati dell'i980X paragonandoli al Thuban 1090T mio, ed a parte l'indiscusso IPC superiore dell'i980X, non sono mai arrivato a constatare percentuali di distacco superiori al 40% TOTALE, tra SMT e IPC.
Ad esempio, Cinebench sfrutta bene l'SMT Intel.
Io faccio 7,92 a 4,436GHz, ed un i980X realizza 11,09 a 4,370GHz (ho preso il risultato migliore). Siamo pressappoco al 40% di differenza, ma tra tutto, IPC e SMT.

[persa]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Dipende... Buldozer potrebbe anche trovare il vantaggio unicamente nel clock.

Immagina i BD a 4GHz senza alcun incremento di IPC del singolo core rispetto al Thuban.

Ora... un i7 X4 il cui IPC è simile al Thuban X6... ma risulterebbe a clock + basso, quindi...

Un BD X8 a 4GHz equivarrebbe ad un Thuban X6 a 5,3GHz per via dell'incremento del 33% per via dei 2 core in più. Tieni conto che un Thuban già a 5GHz avrebbe una potenza similare all'i980X in Cinebench.

Secondo me se facciamo una centrifuga di tutte le possibilità, AMD di carte ne avrebbe un totale, dall'incremento di IPC, all'incremento di core, all'incremento indiscutibile del silicio... Su tutte queste possibilità, basta che se ne attui 1 soltanto per avere un pareggio.

vediamo, anche se io punto più su un ipc migliorato piuttosto che 6-8core a 4ghz

cmq spero davvero che buldozer si possa montare con la mia AM3.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da persa

forse mi sono spiegato male...

ma scusa eh, ma se in un applicazione multi thread , il thread in + mettiamo ti da un aumento del 7% su un singolo core , su una cpu da 100 core diventerà, se sfruttato al max, mostruosamente di più l'aumento di prestazioni, visto che quel 7% + di prestazioni, verrà sfruttato anche in tutti gli altri thread in + che stanno nei restanti 99 core,questo volevo dire.

ciao

Scusa... ma non ti seguo.
Il 7% in più l'hai a core. Il numero di core non ha importanza, perché quando calcoli l'IPC lo calcoli comunque totale.

Cioè... se io ho un IPC 10 con 1 core + 7% per l'SMT =10,7
E' uguale a
IPC 20 con 2 core + 7% per l'SMT = 21,4, cioè 10,7 x 2

Se fossero 100 core, è sempre 10,7 * 100 = 107, cioè sempre il +7%.

La percentuale è sempre costante...

Finché AMD riesce a inserire nel die un numero di core superiore al guadagno di Intel sull'SMT, di per sé l'SMT non porta guadagni.
AMD con il 50% in più di core (Thuban) rispetto all'Intel, è riuscita a equivalere grossomodo gli i7, quindi va da sé che SMT + IPC non possono essere, sommati, superiori al 50%.
Se l'SMT garantisse da solo il 50% di guadagno, un i7 X4 sarebbe ancora almeno del 25% più avanti di un Thuban, e questo, sinceramente, non lo vedo.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da dark.halo

scusate se è poco XD

@paolo.oliva2
quoto tutto tranne il fatto che sb ci sarà anche a 8core 16 thread (desktop)
10 core 20 thread (server)

Aggiungo poi che AMD nel 2012 avrà sicuramente un asso nella manica contro ivy bridge, per me un 10 e 12 core desktop ci saranno di sicuro, in fondo perché no considerando che un X4 prenderà poco più silicio di un quad 45 nm e un 12 core di un x6

P.S.
BD desktop e BD server avranno lo stesso step oppure sarà diverso tipo thuban - istanbull

D'accordo che SB avrà più core, ma con il 22nm mi sembra. Allora se andiamo avanti con i tempi, non possiamo certamente mettere in discussione che un Buldozer APU abbia lo stesso IPC di un Thuban....

[persa]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Scusa... ma non ti seguo.
Il 7% in più l'hai a core. Il numero di core non ha importanza, perché quando calcoli l'IPC lo calcoli comunque totale.

Cioè... se io ho un IPC 10 con 1 core + 7% per l'SMT =10,7
E' uguale a
IPC 20 con 2 core + 7% per l'SMT = 21,4, cioè 10,7 x 2

ohhhh esattamente,fin qui ci siamo, ed è quello che sto dicendo anche io.

Se fossero 100 core, è sempre 10,7 * 100 = 107, cioè sempre il +7%.

eh no, darebbe come risultato 1070.

[persa]

avete ragione te e calabar sul fatto che tra HT on ed HT off a parità di core ci sarà sempre quel tot % in + , nel risultato finale a favore di HT, e questo con 1,2,10,20,100 core.

quello che volevo dire io però è un altra cosa, che se quel 7% + lo hai su tutti e 100 i core, ovviamente il risultato del 7% + sarà meglio di quello che si otterrebbe su un core solo con HT e gli altri 99 senza HT , perchè verrebbe un incremento @ 1007 con ht su un solo core contro un incremento @ 1070 con ht su tutti i core, ed è questo che volevo dire prima


notte

[affiu]

vorrei pensare una cosa ,dicendomi se ha senso pensarla?

supponendo che abbiamo 10 000 000 di dati da elaborare (in un dato momento), si possono presentare 2 scenari

uno piano piano comincia a scranocchiare tutti i dati messi assieme

l'altro invece li ''divide'' prima in due filoni interi e virgola.supponedno che siano 50%/50% (convenzione matematica) come rapporto ,allora suddividendoli in blocchi da un 1 000 000 si avrebbero 10 blocchi da elaborare di cui 5 in virgola e 5 interi

questo significa che se arrivassero altre 10 000 000 di dati ,quello che stava scranocchiando si troverebbe altra confusione da fare ,l'altro partirebbe sempre con la stessa musica ...cioe ci sarebbe la solita differenziazione

alla lunga piu processi ci sono e piu viene ingoffato il processore, mentre dall'altro ci sarebbe solo piu fatica ,ma prima di arrivare all'ingoffamento ci mettera molto piu tempo e anche consumando molto meno

cioe a parita di attesa nell'elaborare dati , non ci sara paragone di nessuna natura ,specialmente per quelli interi ;sfortunatamente lo scheduler in virgola aspetterà apu che gli metteranno accanto...proprio perche bulldozer ''è'' da considerare un processore di natura ''grafica''(nel senso che dovrà ospitare apu) ;cioe secondo voi la compartimentazione che si troverà su bulldozer è stata progettata a caso ?....assolutamente no!

è stata progettata appunto perche,quando il processo produttivo e le condizioni saranno mature , apu sarà messa dentro un modulo bulldozer anche se non si capisce dove?e se per caso in almeno la metà dei moduli?

un apu dentro il modulo bulldozer...adesso ''non ci entra''!!!ma appena sarà piu piccola ,la troveremo a sorpresa dentro un modulo e tutta questa confusione che si vede tornerà chiara e limpida.... ne sarei sicuro al 99.9 % che sara cosi!

cmq l'architettura BD in teoria è superiore sotto quasi tutti i punti di vista (quali?) sia a parita di core che a parita di frequenza ,perche qui non si sta parlando di fantasia...ma di avere 2 core(per modulo) di cui ciascuno core che avra la sua l1 in cui ci passeranno solo dati interi ...e a che velocita secondo voi?,poi c'è pure una altra ''area'' hardware costruita solo per il passaggio dei dati in virgola...il tutto poi riversato sulla l2

cioe i due core sono nati per accelerarsi in quanto sono specializzati negli interi ed in piu interconnessi dalla l2

cioe un processo di elaborazione ''generale'' viene suddiviso (come lavoro) in 4 moduli CHE DOPOTUTTO sono interconnessi fra loro ,invece di avere un insieme di dati elaborati tutti a ''munzeddu'' da 6 od 8 o 12 core fisici

il lavoro viene suddiviso,perchè nella teoria ogni modulo sa cosa fare da solo dalla nascita ,è AUTOSUFFICIENTE,e anche se ''morissero'' gli altri moduli ,lui funzionerebbe lo stesso


e considerarli spenti o accesi questi moduli è la stessa cosa ,nel senso che saranno sempre attivi anche se impegnati in percetuali diverse nel tempo ,ma appena c'è una massiccia richiesta partono tutti insieme ed ognuno farà quello per cui ''è'' nato !

appunto i core di ciascun modulo non si spengono perche non sono nati per spegnersi,ma semplicemente variare in ampa scala in un rage compreso tra graduali stadi

attivo - gradualmente attivo- spento....ma su questo ultimo stadio non ci passera mai perche dal modo in cui è costruito ogni modulo e da come è interconnesso ,ci sara sempre un processo DA QUALCHE PARTE che sta affaticando un altro modulo e dunque si accelerano /si aiutano come se fossero un tuttuno

cioe prima parte l'accelerazione core vs core di ciascun modulo, poi se questo lo impegna molto allora si passa ad un altro livello che chiama in causa i moduli che potrebbero anche tutti insieme (moduli e i rispettivi core compresi) aiutare persino un core in DIFFICOLTA

[calabar]

Originariamente inviato da persa

forse mi sono spiegato male...

Se ti è chiaro che la percentuale non varia, allora non è chiaro a me dove volessi arrivare!
Aumentando i core le prestazioni aumentano in generale, con o senza SMT.
Quindi, proporzionalmente, l'impatto dell'SMT è sempre lo stesso.

Se paradossalmente un solo core su 100 usasse SMT, allora un'eventuale 7% di miglioramento diventerebbe uno 0,07% di miglioramento (rapportato, appunto, alle prestazioni ottenibili con 100 core).

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Mi posteresti i software dove l'SMT guadagna il 50% rispetto a SMT disabilitato?

Mi pare che il software fosse 7zip, e si ottenevano risultato molto elevati anche con qualche altro software.
Qui puoi vedere un'immagine presa da un articolo di HWupgrade dove mostra miglioramenti fino al 30% circa, ma è una misurazione vecchia, e manca qualche software per cui ricordo incrementi elevati.
Ma tanto basta comunque per dire che il picco di incremento non è certo del 7%

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Sinceramente, ho spulciato bene bene i risultati dell'i980X paragonandoli al Thuban 1090T mio, ed a parte l'indiscusso IPC superiore dell'i980X, non sono mai arrivato a constatare percentuali di distacco superiori al 40% TOTALE, tra SMT e IPC.

Ma non puoi fare paragoni tra architetture differenti, perchè non sai quanto, escludendo SMT, un'architettura renda meglio dell'altra in quel contesto.
Un'idea penso comunque ce la si possa comunque fare confrontando in i5 760 con un i7 860 (che fondamentalmente differiscono solo per l'SMT).

[persa]

@ calabar

Yes!!, hai capito dove volevo arrivare,dopo, per cercare di pararmi il dalla mia risposta iniziale
visto che cmq anche io stavo sbagliando x il discorso che in proporzione hai core la % non cambia. un errore di valutazione veramente buffo, per una cosa così logica, dovuto alla stanchezza di ieri.


ciao .

[B|4KWH|T3]

State facendo un gran casino.

1 modulo = 2 core finchè si tratta di INT, float e SSE non AVX

in caso di AVX 1 modulo = 1 core

Semplice e lineare.


Secondo i dati forniti da AMD ad Anandtech un modulo è grande più o meno quanto un single core K10+il 50% di area del core (a parità di tecnologia costruttiva). Come minimo usciranno dei quad-modulo ovvero degli 8 core.
Questo è quello che si sa.

[capitan_crasy]

Jedec ha messo in roadmap le specifiche delle DDR4 la quale avranno frequenza previste da un minimo di 2133Mhz ad un massimo di 4266Mhz.
Le specifiche definitive saranno rilasciate per il 2011, le prime produzioni saranno previste nel 2012 e il passaggio di massa avverrà solo nel 2015.
Le DDR3 arriveranno fino alla frequenza massima di 2133Mhz, passando dalle 1866Mhz cioè la frequenza che dovrebbe usare Llano.




Facendo un ipotesi temporale con questa roadmap, AMD potrebbe passare alle DDR4 entro il 2013 cioè al passaggio ai 22nm SOI, mentre quasi sicuramente passerà al nuovo standard con l'avvento di Fusion2 previsto per il 2015.
Resta da vedere se Bulldozer utilizzerà da subito un controller DDR3 in grado di raggiungere la frequenza di 2133Mhz senza l'aiuto dell'overclock o di BIOS specializzati presenti nelle schede mamme più costose...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da calabar

Mi pare che il software fosse 7zip, e si ottenevano risultato molto elevati anche con qualche altro software.
Qui puoi vedere un'immagine presa da un articolo di HWupgrade dove mostra miglioramenti fino al 30% circa, ma è una misurazione vecchia, e manca qualche software per cui ricordo incrementi elevati.
Ma tanto basta comunque per dire che il picco di incremento non è certo del 7%

Ma non puoi fare paragoni tra architetture differenti, perchè non sai quanto, escludendo SMT, un'architettura renda meglio dell'altra in quel contesto.
Un'idea penso comunque ce la si possa comunque fare confrontando in i5 760 con un i7 860 (che fondamentalmente differiscono solo per l'SMT).

Non metto assolutamente in discussione quello che dici... però quando io parlo del 7%, lo intendo come media.
Quello che voglio dire sintetizzando, è per mia valutazione personale l'architettura i7 è più efficiente di un X% rispetto a quella del core2 a cui si somma un ulteriore X% per la tecnologia SMT.
Ma a mio parere, quando confrontiamo un Phenom II ad un i7, il distacco di performances è da imputare per la maggior parte all'architettura e l'SMT aiuta ma fino ad un certo punto, altrimenti ci ritroveremmo un i5 760 che andrebbe come un Phenom II e l'i7 860 che farebbe la differenza.

Per il discorso della media dell'SMT, dipende come la interpretiamo. Se prendessimo TUTTI i programmi per desktop, dai giochi a quant'altro, non so che media avrebbe l'SMT. Poi è chiaro che se prendiamo 10 programmi dove tutti e 10 supportano l'SMT, senz'altro la media sarebbe superiore, ma vi sono programmi, e non sono pochi, dove esplicitamente la stessa Intel suggerisce di disattivare l'SMT, perché oltre a non far guadagnare addirittura fa perdere. Un esempio sono i confronti tra l'i980X e gli i7 X4 nei giochi.

Per questo io rimango dubbioso sull'effettivo entusiasmo di avere un SB X6 e superiori con tecnologia SMT, perché se con l'i7 X4 con SMT il problema non lo si è notato più di tanto, con l'i980X lo si è visto ed in maniera enorme e se la stessa problematica la si avesse pure con un SB X6-X8, il confronto con un BD X8 con core fisici, per quanto possiamo essere pessimisti sul suo IPC, avrebbe dalla sua una universalità per il software per desktop immensa.
In queste condizioni dubito fortemente che un utente possa preferire un procio stile i980X IPOTIZZANDO anche un 10% di performances in più di BD in alcuni settori ed in altri essere simile o peggiore ad un i7 X4 e pagarlo il doppio di un BD.

[persa]

paolo il buldozer sarà una bomba, punto e basta.

e spero che monterà su am3.

[calabar]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Non metto assolutamente in discussione quello che dici... però quando io parlo del 7%, lo intendo come media.

Eheh no no, hai parlato di un 7% di picco!
Ma vabbè, non importa, oramai ci siamo capiti.
Anche il 7% di media comunque mi sembra decisamente ingeneroso, se non sbaglio il miglioramento medio (che naturalmente come fai notare è variabile a seconda del parco software scelto) si aggira intorno al 15% o poco meno.

Su una cosa comunque hai ragione: come dimostra il 980x, SMT con il software attuale perde un po' di verve all'aumentare del numero di core.
Il che è abbastanza ovvio, dato che se iul numero di core è troppo elevato, sempre meno programmi riusciranno a trarne benefici, anche se questo aspetto non può che migliorare in futuro.

Questo fatto temo possa essere un punto di debolezza anche per bulldozer, che punta molto su un gran numero di core (reali stavolta).
Se cioè Bulldozer riuscirà a mostrare i muscoli grazie ai suoi core, nelle applicazioni dove conta l'efficienza del singolo core risulterebbe in svantaggio rispetto a SB, i cui core dovrebbero essere piuttosto efficienti al di la dell'SMT.

PS: non esistono comunque software "che supportano" SMT.
SMT non è un set di istruzioni, e solo una serie di registri e logica in più che permette al sistema operativo di vedere due core dove ce n'è uno solo, portando nel caso di software adeguatamente parallelo, ad un aumento di efficienza.