Bitcoin, il nuovo record: superato il valore di 20 mila dollari

[pindol]

Originariamente inviato da TorettoMilano

preciso che a me non preoccupa la rete blockchain delle cryptovalute altrimenti mi starei preoccupando di internete in generale. mi preoccupa il processo di mining, risolvere algoritmi per creare moneta. mi si può dire che il processo sia efficiente al massimo e che si usa in buona parte energia rinnovabile o che andrebbe buttata ma continuo a ritenerla energia sprecata per qualcosa di "inutile"

mi ripeto ancora una volta, bitcoin e quindi la blockchain (perchè l'unica vera blockchain immutabile, decentralizzata ed inattaccabile è quella di bitcoin, e penso che qui non ci sia alcun dubbio), deve, per conservare le sue caratteristiche, "bruciare" un bene reale (come l'energia), se non lo fa tutto il sistema cadrebbe inesorabilmente a scatafascio. L'energia usata lo ribadisco per l'ultima volta è per mettere in sicurezza l'intero sistema e rendere un attacco anche coordinato da grosse entità (come stati o confederazioni di stati) una cosa inattuabile, perchè troppo costoso pure per loro perpetrarlo, questo è ciò che rende bitcoin resiliente agli attacchi.

Poi se per te avere un modo per transare valore ovunque nel mondo senza dover usare una parte centrale (che potenzialmente può bloccare, censurare o vietare le tue transazioni) è una cosa senza senso, ci sta, è una tua opinione, io la vedo diametralmente opposta.

Pindol

[randorama]

Originariamente inviato da pindol

Sinceramente non capisco se tu mi stia trollando o meno, ma credo di essere stato abbastanza chiaro e lineare.
(the great deflation).

quella che ha portato a questo?
https://it.wikipedia.org/wiki/Deflazione_da_debito
un affarone, proprio!

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da pindol

mi ripeto ancora una volta, bitcoin e quindi la blockchain (perchè l'unica vera blockchain immutabile, decentralizzata ed inattaccabile è quella di bitcoin, e penso che qui non ci sia alcun dubbio), deve, per conservare le sue caratteristiche, "bruciare" un bene reale (come l'energia), se non lo fa tutto il sistema cadrebbe inesorabilmente a scatafascio. L'energia usata lo ribadisco per l'ultima volta è per mettere in sicurezza l'intero sistema e rendere un attacco anche coordinato da grosse entità (come stati o confederazioni di stati) una cosa inattuabile, perchè troppo costoso pure per loro perpetrarlo, questo è ciò che rende bitcoin resiliente agli attacchi.

Poi se per te avere un modo per transare valore ovunque nel mondo senza dover usare una parte centrale (che potenzialmente può bloccare, censurare o vietare le tue transazioni) è una cosa senza senso, ci sta, è una tua opinione, io la vedo diametralmente opposta.

Pindol

cerco di riscrivere ancora più brevemente per evitare fraintendimenti. non sono contro il blockchain, sono contro il processo di mining. sono a favore di blockchain in cui non è necessario il mining. un blockchain basato sul mining invece no

[Zappz]

Originariamente inviato da TorettoMilano

cerco di riscrivere ancora più brevemente per evitare fraintendimenti. non sono contro il blockchain, sono contro il processo di mining. sono a favore di blockchain in cui non è necessario il mining. un blockchain basato sul mining invece no

Percio' sei sia contro che a favore della stessa cosa...

[pindol]

Originariamente inviato da randorama

quella che ha portato a questo?
https://it.wikipedia.org/wiki/Deflazione_da_debito
un affarone, proprio!

mmmhh vedo parecchia confusione, sulla crisi del 1929 e le sue cause se ne sono dette di tutti i colori, e sopratutto come Keynes l'abbia "sfruttata" per poi porre le basi dell'economia keynesiana.

In realtà le cause della crisi del 29 sono ben conosciute, per fare un rapido recap storico, nel 1913 è nata la Federal Reserve, la banca centrale americana, dopo l'inflazione della prima guerra mondiale (dove, come detto, tutti gli stati europei sospendono il gold standard), ci sono solo 2 anni di deflazione, il 1920 e il 1921. Perché solo 2? Perché i valori non tornano a quelli anteguerra? Cosa è successo? Ebbene la FED a partire dal 1922, e in modo ancora più accentuato dopo le pressioni inglesi del 1925 stampa peggio della cricca di "La casa de papel", i dollari passano da 35 milioni a 55 milioni nell'economia, un aumento del 60% del supply.

L'economia viene letteralmente drogata. Questo ferma la deflazione, che per tornare ai livelli anteguerra dovrebbe essere molto più pesante, ma chiaramente la ferma in modo del tutto artificiale e innaturale.

Non puoi andare contro le leggi economiche solo perché hai un'autorità politica, esattamente come non puoi andare contro le leggi della fisica solo perché puoi fare della violenza gratuita al prossimo.

Non sto ad elencare qui ed ora gli effetti ridistribuiti e di inefficienza portati da questa immissione di denaro artificiale, non ne ho viglia. Figuriamoci accennare alla barbarie morale che ciò comporta. Limitandomi alla macroeconomia: nel 1929 ovviamente il giochino di stampare denaro e creare inflazione scoppia. 24 mila banche falliscono.
Appellandosi al gold standard, i cittadini americani vendono i dollari inflazionati dal governo, perché ormai considerati (giustamente) carta straccia, e le banche sono tenute a dare oro in cambio, perché formalmente vige ancora il Gold standard.

Quindi le autorità cosa fanno? Roosevelt nel 1933 blocca i prelievi, sequestra tutto l'oro dalle banche commerciali e lo piazza a Fort Knox, impedendo così per sempre (per i cittadini) la convertibilità. Successivamente come detto Nixon nel 1971 impedirà la convertibilità dei dollari in oro anche agli stati, perchè ormai lo scostamento tra oro nei forzieri e dollari stampati era enorme.

Se vuoi approfondire ulteriormente, puoi leggere "la verità sulla crisi del 1929" di Lawrence Reed (qui scaricabile gratuitamente in ebook: https://istitutoliberale.it/e-book-g...crisi-del-29/), The Great Depression di Robbins, America's Great Depression di Rothbard

Se non hai voglia di leggere puoi guardare i primi 8 minuti (continua fino al min 20 se vuoi avere un quadro più completo) di questo video, che fa un riassunto abbastanza completo: https://youtu.be/U65ZFYQybHc

e dopo questa (spero ultima) digressione cerchiamo di tornare in topic

Pindol

[pindol]

Originariamente inviato da TorettoMilano

cerco di riscrivere ancora più brevemente per evitare fraintendimenti. non sono contro il blockchain, sono contro il processo di mining. sono a favore di blockchain in cui non è necessario il mining. un blockchain basato sul mining invece no

E io ripeto ...

Se affermi questo vuol dire che non hai capito come funziona una blockchain e che l'unico modo perchè essa funzioni e sopratutto non venga attaccata è quello di usare la PoW e quindi usare energia.

Pindol

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Zappz

Percio' sei sia contro che a favore della stessa cosa...

praticamente si se fosse possibile che esista una blockchain totalmente sbloccata in cui basta "autenticarsi" per accedere alla moneta sarei a favore. tipo se i bitcoin fossero tutti disponibili dal giorno 0 senza mining

se la blockchain invece ha necessariamente bisogno del perenne mining (ma non credo visto che tra le poche cose che so è che sono limitate, bitcoin ha un limite:21 milioni dovrebbe essere) allora sono contro anche le blockchain se non opportunamente regolamentate

[randorama]

Originariamente inviato da Zappz

Percio' sei sia contro che a favore della stessa cosa...

confesso l'ignoranza.
possibile che la blockchain, per stare in piedi, abbia bisogno di tutta la potenza fagocitata dal mining?

[randorama]

Originariamente inviato da pindol

mmmhh vedo parecchia confusione, sulla crisi del 1929 e le sue cause se ne sono dette di tutti i colori, e sopratutto come Keynes l'abbia "sfruttata" per poi porre le basi dell'economia keynesiana.

In realtà le cause della crisi del 29 sono ben conosciute, per fare un rapido recap storico, nel 1913 è nata la Federal Reserve, la banca centrale americana, dopo l'inflazione della prima guerra mondiale (dove, come detto, tutti gli stati europei sospendono il gold standard), ci sono solo 2 anni di deflazione, il 1920 e il 1921. Perché solo 2? Perché i valori non tornano a quelli anteguerra? Cosa è successo? Ebbene la FED a partire dal 1922, e in modo ancora più accentuato dopo le pressioni inglesi del 1925 stampa peggio della cricca di "La casa de papel", i dollari passano da 35 milioni a 55 milioni nell'economia, un aumento del 60% del supply.

L'economia viene letteralmente drogata. Questo ferma la deflazione, che per tornare ai livelli anteguerra dovrebbe essere molto più pesante, ma chiaramente la ferma in modo del tutto artificiale e innaturale.

Non puoi andare contro le leggi economiche solo perché hai un'autorità politica, esattamente come non puoi andare contro le leggi della fisica solo perché puoi fare della violenza gratuita al prossimo.

Non sto ad elencare qui ed ora gli effetti ridistribuiti e di inefficienza portati da questa immissione di denaro artificiale, non ne ho viglia. Figuriamoci accennare alla barbarie morale che ciò comporta. Limitandomi alla macroeconomia: nel 1929 ovviamente il giochino di stampare denaro e creare inflazione scoppia. 24 mila banche falliscono.
Appellandosi al gold standard, i cittadini americani vendono i dollari inflazionati dal governo, perché ormai considerati (giustamente) carta straccia, e le banche sono tenute a dare oro in cambio, perché formalmente vige ancora il Gold standard.

Quindi le autorità cosa fanno? Roosevelt nel 1933 blocca i prelievi, sequestra tutto l'oro dalle banche commerciali e lo piazza a Fort Knox, impedendo così per sempre (per i cittadini) la convertibilità. Successivamente come detto Nixon nel 1971 impedirà la convertibilità dei dollari in oro anche agli stati, perchè ormai lo scostamento tra oro nei forzieri e dollari stampati era enorme.

Se vuoi approfondire ulteriormente, puoi leggere "la verità sulla crisi del 1929" di Lawrence Reed (qui scaricabile gratuitamente in ebook: https://istitutoliberale.it/e-book-g...crisi-del-29/), The Great Depression di Robbins, America's Great Depression di Rothbard

Se non hai voglia di leggere puoi guardare i primi 8 minuti (continua fino al min 20 se vuoi avere un quadro più completo) di questo video, che fa un riassunto abbastanza completo: https://youtu.be/U65ZFYQybHc

e dopo questa (spero ultima) digressione cerchiamo di tornare in topic

Pindol

è curiosa questa cosa.
tutti i principali economisti sono concordi nel dire che la crisi del 29 è dovuta a un mercato borsistico drogato, dove tutti i titoli sono pesantemente sopravvalutati, però poi.. ehi! arriva il famoso (?) dottor Reed che sovverte la scuola di pensiero.
e beh...

[pindol]

Originariamente inviato da randorama

è curiosa questa cosa.
tutti i principali economisti sono concordi nel dire che la crisi del 29 è dovuta a un mercato borsistico drogato, dove tutti i titoli sono pesantemente sopravvalutati, però poi.. ehi! arriva il famoso (?) dottor Reed che sovverte la scuola di pensiero.
e beh...

si certo come no, quindi immagino che per questo tuo ragionamento anche Rothbard, Robbin, Mises e i premi nobel Hayek e Friedman siano anche loro dei complottari della peggior specie con teorie bislacche sulla crisi del 29.

Ti ho linkato il libro di Reed semplicemente perchè è gratis, poi se vuoi spendere te ne cito quanti ne vuoi, anzi te li ho già citati sopra.

basta trollare please,

Pindol

[randorama]

pindol, tagliamola corta.
il concetto è semplice.
tu hai in mano una quantità più o meno ampia di bitcoin, conseguita a prezzi diversi e hai tutto interesse a far si che sto coso diventi via via più diffuso per trovarti ricco senza o con poca fatica.
che, ehi! ci sta; non è illegale.
semplicemente è poco probabile. se lo fosse, una quantità di moneta limitata a priori, distribuita "ex ante" in modo non uniforme creerebbe non poche storture a livello globale.
poi, per carità, ognuno crede e vende quello che gli pare.

[pindol]

Originariamente inviato da randorama

pindol, tagliamola corta.
il concetto è semplice.
tu hai in mano una quantità più o meno ampia di bitcoin, conseguita a prezzi diversi e hai tutto interesse a far si che sto coso diventi via via più diffuso per trovarti ricco senza o con poca fatica.
che, ehi! ci sta; non è illegale.
semplicemente è poco probabile. se lo fosse, una quantità di moneta limitata a priori, distribuita "ex ante" in modo non uniforme creerebbe non poche storture a livello globale.
poi, per carità, ognuno crede e vende quello che gli pare.

Rispetto il tuo pensiero, anche se non lo condivido ovviamente.

Ti correggo solo perchè bitcoin non è stato distribuito "ex ante" come ad esempio altre cripto (vedi etherum) ma è stato minato fin dal primo blocco.

I bitcoin sono più distribuiti di quanto si possa pensare, i primi miners o le persone che hanno conosciuto per primo bitcoin per la maggior parte o li hanno venduti o li hanno persi, ma ciò non vuol dire che chi se li sia tenuti non si "meriti" la ricchezza acquista, semplicemente hanno avuto fortuna o intuito a capire le potenzialità di questo strumento, esattamente come i primi ominidi che hanno trovato una pepita d'oro e se la son tenuta (e l'hanno passata alle generazioni successive) han fatto bene, ma questo non vuol dire che l'oro non si sia nei millenni distribuito sul pianeta.

Qui un sito che ricapitola l'attuale distribuzione di bitcoin:

https://www.blockchaincenter.net/bitcoin-supply/


Pindol

[Zappz]

Ragazzi lasciate perdere il bitcoin, per investirci sopra bisogna crederci, avere la capacità tecnica e la giusta apertura mentale, se no rischiate solo inutilmente.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Zappz

Ragazzi lasciate perdere il bitcoin, per investirci sopra bisogna crederci, avere la capacità tecnica e la giusta apertura mentale, se no rischiate solo inutilmente.

per prendere btc e aspettare aumenti non ci vuole niente di che ovviamente bisogna valutare i rischi come per ogni investimento

[arulbero]

Originariamente inviato da randorama

qui si tratta di chiedersi se sia meglio un uovo o "n" galline domani.
il fatto è che l'uovo di oggi non è uscito dal fondoschiena di una gallina, ma da qualcuno che ha detto "ehi! questo è un uovo!".
---
perchè, ad oggi, procrastinare il consumo ti consente di creare una riserva per il futuro a un tasso che ti consentirà di mantenerne inalterato il valore o, al limite, di incrementarlo leggermente a fronte delle "rinuncia".
qui stiamo parlando, potenzialmente di moltiplicarlo.
che, come aspettativa, ci sta: da capire quanto sia razionale.

Un attimo, stai confondendo la situazione attuale con la prospettiva futura.

Ad oggi le potenzialità di crescita di bitcoin sono ancora molto grandi, quindi è chiaro che chi possiede x bitoin e y euro sia portato a spendere gli euro e a risparmiare i bitcoin.

Ma questo succede adesso perchè siamo ancora in una situazione di formazione del 'giusto' prezzo di bitcoin.

Immagina un mondo futuro (tra 30-40 anni).
Secondo tutti i modelli di previsione di crescita, a quel punto il potere di acquisto di bitcoin dovrebbe essersi grosso modo consolidato.

Questo vuol dire che risparmiare i bitcoin e tenerli da parte ti potrà permettere in quell'epoca al massimo un lieve aumento del potere di acquisto, pari all'aumento della produzione di ricchezza (vera) mondiale. E nel caso in un anno questa produzione diminuisse (per un altro evento tipo covid) il suo potere d'acquisto potrebbe addirittura diminuire.

I meccanismi di "iperdeflazione" o se vuoi di repentino aumento del potere d'acquisto di bitcoin sono solo temporanei e legati evidentemente alla giovane età di bitcoin, e certo non dureranno per sempre.

Bitcoin permetterà in futuro di difendere il proprio potere d'acquisto, non nasce per fare diventare ricchi senza fare nulla. L'equivoco nasce dal fatto che in questa fase della sua vita invece offre grosse opportunità di crescita. Ma si tratta solo di una fase transitoria.

[arulbero]

Originariamente inviato da randorama

pindol, tagliamola corta.
il concetto è semplice.
tu hai in mano una quantità più o meno ampia di bitcoin, conseguita a prezzi diversi e hai tutto interesse a far si che sto coso diventi via via più diffuso per trovarti ricco senza o con poca fatica.

Ovvio che chi possiede già qualche bitcoin è avvantaggiato, ma il punto non è questo: se converrà, sempre più persone compreranno bitcoin, altrimenti bitcoin potrebbe perdere valore.

Ma sarà il mercato a decidere questo, ovvero le azioni delle singole persone, non certo i discorsi che stiamo facendo.

Il mercato in questi primi 10 anni ha dimostrato che crede in bitcoin, nel futuro si vedrà. Il prezzo finora di sicuro non è aumentato solo per fare un favore ai primi detentori di bitcoin.

Sarebbe come dire che chi compra azioni Apple oggi fa diventare più ricco chi le detiene da 10 anni: questo è vero, ma non è questo il punto, se le persone comprano azioni di Apple e il loro valore è di conseguenza cresciuto questo lo si deve al fatto che sempre più persone concordano nell'attribuire alle azioni di Apple del valore, non succede certo per fare un favore a qualcuno che non sia se stessi.

[giovanni69]

Originariamente inviato da aqua84

io ne sono già certo oggi invece, il Bitcoin (o qualunque altra moneta virtuale) non potrà MAI essere un bene rifugio.

Non ne sarei così sicuro, specie se parliamo di monete virtuali degli Stati, come le CBDC, ovvero valuta digitale della banca centrale.

[randorama]

Originariamente inviato da arulbero

Un attimo, stai confondendo la situazione attuale con la prospettiva futura.

Ad oggi le potenzialità di crescita di bitcoin sono ancora molto grandi, quindi è chiaro che chi possiede x bitoin e y euro sia portato a spendere gli euro e a risparmiare i bitcoin.

Ma questo succede adesso perchè siamo ancora in una situazione di formazione del 'giusto' prezzo di bitcoin.

Immagina un mondo futuro (tra 30-40 anni).
Secondo tutti i modelli di previsione di crescita, a quel punto il potere di acquisto di bitcoin dovrebbe essersi grosso modo consolidato.

Questo vuol dire che risparmiare i bitcoin e tenerli da parte ti potrà permettere in quell'epoca al massimo un lieve aumento del potere di acquisto, pari all'aumento della produzione di ricchezza (vera) mondiale. E nel caso in un anno questa produzione diminuisse (per un altro evento tipo covid) il suo potere d'acquisto potrebbe addirittura diminuire.

I meccanismi di "iperdeflazione" o se vuoi di repentino aumento del potere d'acquisto di bitcoin sono solo temporanei e legati evidentemente alla giovane età di bitcoin, e certo non dureranno per sempre.

Bitcoin permetterà in futuro di difendere il proprio potere d'acquisto, non nasce per fare diventare ricchi senza fare nulla. L'equivoco nasce dal fatto che in questa fase della sua vita invece offre grosse opportunità di crescita. Ma si tratta solo di una fase transitoria.

posto che tu "esista" ancora... no.
per due motivi.
primo perchè la potenziale l'adozione sarà inevitabilmente graduale "prima gli early adopter, poi a macchia di leopardo tizio, caio, il paesino, la nazione, il mondo.
stiamo parlando di passare da qualche migliaio di persone a miliardi.
ora, sia che questo avvenga nell'arco di un anno che di una vita il fenomeno deflattivo sarebbe di proporzione immani; e, no, non è la stessa cosa che dire che "anche i pc costano una frazione di quello che costavano 20 anni fa".

tralasciamo questo aspetto; arriviamo al momento in cui sti cavolo di 21 milioni sono stati estratti e distribuiti (tralasciamo l'equità della distribuzione).
sempre 21 milioni sono. ora, se l'economia cresce, cresce anche la ricchezza prodotta.
in questi casi la stampa di moneta è "corretta"; c'è davvero più ricchezza in giro.
con un quantitativo fisso di moneta questa cosa non lo puoi fare; il fenomeno svalutativo continua.
ma se continua, altro che hodler; la gente non li mollerà sti cosi; se li terrà in saccoccia.
e gli investimenti, come li fai?

[pabloski]

Originariamente inviato da randorama

in questi casi la stampa di moneta è "corretta"; c'è davvero più ricchezza in giro.
con un quantitativo fisso di moneta questa cosa non lo puoi fare; il fenomeno svalutativo continua.
ma se continua, altro che hodler; la gente non li mollerà sti cosi; se li terrà in saccoccia.
e gli investimenti, come li fai?

Svalutativo? Semmai Bitcoin si rivaluta nel caso descritto. E comunque Bitcoin è frazionale e l'unità più piccola è il satoshi, cioè 1 miliardesimo di Bitcoin.

Quindi hai a disposizione 21 milioni di miliardi di unità utilizzabili.

Detto questo, faccio notare che pure l'Euro è stato creato per essere deflattivo e avere sempre la stessa massa circolante. Prima di Draghi, nessuno l'aveva mai aumentata.

Funzionerà? Non funzionerà? Vedremo.

E in conclusione, mica esiste solo Bitcoin? Avremo molte più cripto di quanti fiat ci sono adesso. Sia per questioni nazionalistiche, che economiche, che tecnologiche ( Bitcoin non potrà mai fare tutte le cose che si possono fare con Ethereum, per esempio ).

[canislupus]

Originariamente inviato da pabloski

Svalutativo? Semmai Bitcoin si rivaluta nel caso descritto. E comunque Bitcoin è frazionale e l'unità più piccola è il satoshi, cioè 1 miliardesimo di Bitcoin.

Quindi hai a disposizione 21 milioni di miliardi di unità utilizzabili.

Detto questo, faccio notare che pure l'Euro è stato creato per essere deflattivo e avere sempre la stessa massa circolante. Prima di Draghi, nessuno l'aveva mai aumentata.

Funzionerà? Non funzionerà? Vedremo.

E in conclusione, mica esiste solo Bitcoin? Avremo molte più cripto di quanti fiat ci sono adesso. Sia per questioni nazionalistiche, che economiche, che tecnologiche ( Bitcoin non potrà mai fare tutte le cose che si possono fare con Ethereum, per esempio ).

Cioè fammi capire... uno dei vantaggi dell'Euro è stato che in tutta Europa abbiamo una moneta unica (quantomeno nei paesi che hanno aderito a questa moneta)... domani potrei trovarmi che in Italia, magari anche in uno stesso paese... dei prezzi espressi in diverse monete?
Quindi NON SOLO devo preoccuparmi del tasso di cambio, ma anche del valore... perchè magari oggi sale Bitcoin e scende ETH... quindi avrei prezzi in continua variazione... pensa che casino...
Quanto cosa il pane oggi? 10.000 satoshi...
Quanto costa domani il pane? 8.000 satoshi... 12.000 satoshi...
Sembra una cosa banale? beh non tanto...