Guida agli Alimentatori

[Fmg84]

Originariamente inviato da Malon

...La corrente erogata dalla batteria non è perfettamente sinusoidale ma va bene lo stesso ed è sempre meglio di una interruzione improvvisa della corrente. Non so se i modelli più costosi possono erogare anche dalla batteria una corrente perfettamente sinusoidale, ma penso che quelli all-on lo possono fare.

Ciao Malon.
Perdonami ma credo che stia commettendo un piccolo errore.
Purtroppo gli alimentatori con PFC attivo non gradiscono le onde sinusoidali ricostruite...gli stessi costruttori, consigliano di utilizzare solo UPS in grado di generare sinusoidi "pure" (guarda le FAQ del sito ufficiale Enermax ...oppure basta cercare su Google "UPS and active PFC").
Dico purtroppo perchè gli UPS di buona qualità, in grado di generare sinusoidi perfette, costano non meno di 200-250€ (per un APC da 750VA si parla di 300€ abbondanti!)...

[Malon]

Originariamente inviato da Fmg84:
Ciao Malon.
Perdonami ma credo che stia commettendo un piccolo errore.
Purtroppo gli alimentatori con PFC attivo non gradiscono le onde sinusoidali ricostruite...gli stessi costruttori, consigliano di utilizzare solo UPS in grado di generare sinusoidi "pure" (guarda le FAQ del sito ufficiale Enermax ...oppure basta cercare su Google "UPS and active PFC").
Dico purtroppo perchè gli UPS di buona qualità, in grado di generare sinusoidi perfette, costano non meno di 200-250€ (per un APC da 750VA si parla di 300€ abbondanti!)...

Non ho mai sostenuto che le onde degli UPS stand-by sono sinusoidali. Ho sostenuto che non sono perfettamente sinusoidali. Il fatto che gli alimentatore con PFC attivo non gradiscono le onde non perfettamente sinusoidale mi è nuovo. Non penso che possa essere dovuto però al fatto del PFC attivo in sé ma piuttosto alla sua implementazione. Forse non è un caso che gli enermax presentano questo problema perchè da quello che so utilizzano una circuteria "combo" PFC attivo e PWM (circuito che controlla i trasformatori accessori e di conseguenza la regolazione dei voltaggi in carichi diversi). Direi che per giustificare le loro scelte danno la colpa agli UPS stand-by. Non è escluso in fine che altri costruttori hanno la fatto la stessa scelta del circuito combo PFC-PWM ma questo non vuol dire che PFC attivo significa automaticamente escludere gli UPS stand-by. Purtroppo non posso sapere nei dettagli la componentistica di tutti gli alimentatori.
Non solo il PFC attivo non aggiunge niente in termini di stabilità e di efficienza ma mi accorgo che sta cominciando ad essere d'intralcio. Forse è il caso di scegliere alimentatori con il solo PCF passivo.
Comunque Pistolpete ha un seasonic e non enermax speriamo che loro non sono fatti come gli enermax.
Comunque grazie per la sua segnalazione.

Edit: L'enermax non è nuova in "dimenticanze" del genere. Per esempio nel loro alimentatore da 1000W manca inspiegabilmente il MOV, componente presente il qualsiasi alimentatore di fascia alta.

[Fmg84]

Quando parlavo di "piccolo errore" mi riferivo a questo:

Originariamente inviato da Malon

...La corrente erogata dalla batteria non è perfettamente sinusoidale ma va bene lo stesso ed è sempre meglio di una interruzione improvvisa della corrente...

in cui dici chiaramente che la corrente non è sinusoidale...il problema è: va bene lo stesso? A quanto pare la risposta è negativa.
Non credo che sia solo un problema di Enermax: l'utente GJUES, con cui ho "discusso" nel thread dedicato alla scelta dell' UPS, diceva di aver chiesto lumi all'assistenza Tagan ed aver ricevuto la seguente risposta: "Since the Tagan PSU can receive only the sinus wave, so the UPS which can afford the
sinus wave is suitable to Tagan PSU.".
Insomma, a quanto pare il "problema" sicuramente sussiste "in teoria", bisogna vedere se praticamente si verificano incompatibilità...
Inizio a pensare pure io che questo PFC attivo sia solo un intralcio per l'utente finale

[Iantikas]

Originariamente inviato da Malon

Edit: L'enermax non è nuova in "dimenticanze" del genere. Per esempio nel loro alimentatore da 1000W manca inspiegabilmente il MOV, componente presente il qualsiasi alimentatore di fascia alta.

il MOV (Metal Oxide Varistor) protegge da scariche di alta tensione...in un ali dal costo del Galaxy o cmq di "fascia alta" sarebbe preferibile trovarlo ma ultimamente son sempre + i casi di ali di un certo costo ke ne son privi...d'altronde nn'è neanke una mancanza gravissima dato ke basta aquistare una ciabatta di quelle ke filtrano e proteggono ([u]accessorio ke dovrebbero usare tutti quelli ke nn hanno un UPS[/]), ke solitamente hanno anke un MOV al loro interno, e si è a posto...ciao

[Malon]

Io personalmente non riesco capire il motivo per cui il circuito del PFC attivo possa non gradire le onde non perfettamente sinusoidali. A me sembra più probabile che sia la loro povera implementazione del PFC che non "gradisce" le onde non sinusoidali. Certo è che un circuito combo come quello utillizato in tanti enermax costa di meno di due circuti distinti.
Io per alimentatore ho un modesto coolermaster extreme power 350W (PFC passivo) con l'ups APC 350VA. Ho notato che una volta che entra in funziona la batteria (da questo momento e poi le onde non sono perfettamente sinusoidali) l'alimentatore fa un rumore elettrico. Ma questo rumore non è attribuibile in nessun modo al PFC passivo (il compito del PFC è tutt'altro). Questo rumore è dovuto al filtro di primo transito dell'alimentatore che cerca di ricreare le onde sinusoidali.
Tutto questo mi fa pensare a "pasticci" della enermax e tagan e non della incompatibilità assoluta PFC attivo e UPS stand-by. Se loro cercando di risparmiare sui costi non fanno le cose per bene i loro alimentatori hanno il PFC attivo ma presentano problemi in altri settori.
Una altra notizia che riguarda la tagan è che il loro alimentatore da 1000W è stato "fuso" durante i test di un sito tedesco al carico di 750W (eppure la tagan sostiene che sia da 1000W effettivi), questo non vuol dire che tutti gli alimentatori da 1000W non possono superare i 750W.Il galaxy della Enermax arriva fino a 1000W. Quindi attenzione a fare generalalizzazioni.

[Fmg84]

Originariamente inviato da Malon

Io personalmente non riesco capire il motivo per cui il circuito del PFC attivo possa non gradire le onde non perfettamente sinusoidali. A me sembra più probabile che sia la loro povera implementazione del PFC che non "gradisce" le onde non sinusoidali. Certo è che un circuito combo come quello utillizato in tanti enermax costa di meno di due circuti distinti.
Io per alimentatore ho un modesto coolermaster extreme power 350W (PFC passivo) con l'ups APC 350VA. Ho notato che una volta che entra in funziona la batteria (da questo momento e poi le onde non sono perfettamente sinusoidali) l'alimentatore fa un rumore elettrico. Ma questo rumore non è attribuibile in nessun modo al PFC passivo (il compito del PFC è tutt'altro). Questo rumore è dovuto al filtro di primo transito dell'alimentatore che cerca di ricreare le onde sinusoidali.
Tutto questo mi fa pensare a "pasticci" della enermax e tagan e non della incompatibilità assoluta PFC attivo e UPS stand-by. Se loro cercando di risparmiare sui costi non fanno le cose per bene i loro alimentatori hanno il PFC attivo ma presentano problemi in altri settori.
Una altra notizia che riguarda la tagan è che il loro alimentatore da 1000W è stato "fuso" durante i test di un sito tedesco al carico di 750W (eppure la tagan sostiene che sia da 1000W effettivi), questo non vuol dire che tutti gli alimentatori da 1000W non possono superare i 750W.Il galaxy della Enermax arriva fino a 1000W. Quindi attenzione a fare generalalizzazioni.

Io non so più cosa pensare.
Per scrupolo lunedì manderò una e-mail al servizio clienti Seasonic...vedremo cosa risponderanno.

[Pistolpete]

Beh allora anch'io per il momento non acquisto nulla....meglio aspettare e non sbagliare nulla.

[Fmg84]

Originariamente inviato da Fmg84

Io non so più cosa pensare.
Per scrupolo lunedì manderò una e-mail al servizio clienti Seasonic...vedremo cosa risponderanno.

E-mail mandata proprio adesso. Non appena risponderanno, vi farò sapere...

[Malon]

Ragazzi mi sono reso conto che ho sbagliato nella terminologia degli UPS. La sostanza però è la stessa.
Per i problemi di incompatibilità tra UPS off-line (quelli erroneamente chiamati prima stand-by) e PFC attivo ritengo che non sia assoluta ma dipenda dalle soluzioni adottate dal costruttore.
Ero anche convinto che tutti gli UPS pure quelli off-line in fase di alimentazione dalla rete fornivano in uscita una corrente sinusoidale. Cosi però non è. Esistono UPS che costano meno che neanche nella fase di alimentazione dalla rete possono erogare corrente sinusoidale. Quindi occhio alle specifiche dei costruttori.

[DJnat]

salva a tutti volevo chiedere un vostro parer sull' enermax colergiant 480w...volevo sapere se qualcuno lo ha usato e come sta a prestazioni...ho visto nella classifica delgi ali nel primo post che gli enermax da 480w sono messi in media classifica e invece il tagan da 380w è nella fascia medio alta...eppure l'enermax ha degli amperaggi secondo me migliori cioè 3,3v/32a 5v/32a 12v1/18a 12v2/18a

aspetto vostre risposte

[Fmg84]

Originariamente inviato da Malon

Ragazzi mi sono reso conto che ho sbagliato nella terminologia degli UPS. La sostanza però è la stessa.
Per i problemi di incompatibilità tra UPS off-line (quelli erroneamente chiamati prima stand-by) e PFC attivo ritengo che non sia assoluta ma dipenda dalle soluzioni adottate dal costruttore.
Ero anche convinto che tutti gli UPS pure quelli off-line in fase di alimentazione dalla rete fornivano in uscita una corrente sinusoidale. Cosi però non è. Esistono UPS che costano meno che neanche nella fase di alimentazione dalla rete possono erogare corrente sinusoidale. Quindi occhio alle specifiche dei costruttori.

In attesa della risposta del servizio clienti Seasonic, ho pensato un attimo al problema della compatibilità tra UPS e PFC attivo, o meglio tra la sinusoide riscostruita (più o meno bene) generata dagli UPS destinati al "grande pubblico" e d il circuito che si occupa del "rifasamento".
In linea di principio, non mi sembra così improbabile che un PFC non gradisca onde sinusoidali non pure; per effettuare la correzione del fattore di potenza ("attiva") si può utilizzare un convertitore di tipo Boost, flyback, buck etc., soluzioni in cui si rende necessaria la presenza di un circuito di controllo dello "switching". Secondo me è proprio lo "switching" che impone un limite in frequenza per il segnale d'ingresso. Mi sipego:
Se l'alimentatore è stato progettato per funzionare con tensione di rete a 50Hz, magari il progettista ha tenuto conto di eventuali armoniche (inevitabilmente presenti) a frequenza doppia, tripla...facciamo fino a 500Hz...un UPS di medio-bassa qualità, in uscita genera con buona probabilità un segnale ad onda quadra, le cui armoniche sicuramente avranno frequenze ben superiori a quelle gestibili dal circuito d'ingresso dell'alimentatore, quindi il controller non riesce a "seguire" le variazioni del segnale e magari non "rifasa" correttamente, anzi...
Attenzione, la mia è solo una supposizione...probabilmente sbagliata!

[Malon]

Guardate che cosa ho trovato in un link commerciale (non è certo roba scritta da me) che vende tra l'altro alimentatori di fascia alta.

Già diverso tempo fa segnalavamo che una "incompatibilità" tra gruppi di continuità (UPS) di basso costo/qualità e alimentatori dotati di controllo PFC, sopratutto se del tipo attivo.
Sono risultati casi di danneggiamento serio dell'
alimentatore nella parte a corrente alternata a seguito di mancanze e ripristino di rete sotto UPS. La cosa è da ritenersi dipendente e possibile nei casi in cui la forma d'onda generata dal gruppo di continuità sia particolarmente irregolare o il gruppo, nelle transizioni tra rete e mancanza di rete, generi picchi o deformazioni della sinusoide tali da innescare risposte distruttive nella circuiteria dell' alimentatore.
A questo problema, l' unica soluzione possibile è quella di utilizzare UPS di qualità, con forma d' onda sinusoidale ed evitando i modelli off-line (a intervento) di minore qualità.
Non è detto che che con tutti i gruppi ad intervento o ad onda corretta succedano guasti, ma si indicano questi come possibile e probabile causa di guasti e malfunzionamenti, tanto che, col tempo, la cosa è stata confermata da numerose altre esperienze, riportate sul WEB e su vari newsgroup.
Per essere più precisi il problema nasce da due fatti concomitanti :
1.la forma d' onda del gruppo di continuità. La stragrande maggioranza dei gruppi a basso costo utilizza un sistema di conversione che produce in uscita non una sinusoide, ma una forma d' onda scalettata o peggio, quadra, nei migliori dei casi cercando di aggiustarla con bobine e condensatori che, formando un filtro passa basso, eliminino una parte delle armoniche che deforma l' onda.
2.il fatto che i sistemi ad intervento, ovvero quelli che normalmente sono separati dall' utilizzatore, mantenendo solamente in carica le batterie e che intervengono nel momento in cui manca la tensione di rete, utilizzano troppe volte sistemi di commutazione quanto mai barbari, come relè elettromeccanici di qualità e prezzo bassi. Il risultato è che, durante le commutazioni, si formano sovratensioni o comunque disturbi tali che, sommati alla pessima forma d' onda, non sono certo l' ideale per alimentare dell' elettronica.
Se l' alimentatore dispone di PFC passivo, non dovrebbe esserci problema particolare, in quanto l' aggiunta della bobina in serie al massimo funge da ulteriore blocco alle armoniche in arrivo; del resto del circuito viene alimentato attraverso un ponte raddrizzatore, il quale penerà un poco di fronte ad una forma d' onda non sinusoidale, ma in genere la dovrebbe sopportare.
Un sistema PFC attivo, invece, inizia con un circuito, sostanzialmente un vero e proprio SMPS, che cerca di raddrizzare l' alternata mantenendo in fase tensione e corrente; questo, però, è progettato in previsione di una forma d' onda della tensione sinusoidale. Quando essa si discosta sensibilmente, il sistema di controllo può trovarsi in difficoltà e se a questo aggiungiamo eventuali disturbi dovuti alla commutazione, le difficoltà possono diventare così gravi da danneggiare qualche semiconduttore e bloccare l' alimentatore.
Pertanto (come per praticamente tutte le cose) vanno evitati i prodotti low cost-low quality il cui "risparmio" di acquisto si tramuta quanto mai spesso in una successiva perdita.
In particolare vanno evitati UPS anche di marca ad onda corretta, mentre dovrebbero finire nella spazzatura tutti quelli ad onda "poco corretta" per non dire quasi quadra, tra cui i vari schemi del fatelo-da-voi offerti dalle riviste di hobbistica elettronica; non è che questi prodotti non vadano bene : se dovete alimentare la pompa dell' acquario o delle lampadine a filamento, tra sinusoide ed onda a scaletta non c'è moltissima differenza, mentre c'è sicuramente per l' alimentatore di un PC o di una TV, ma anche solo per un trapano con variatore elettronico.
Certamente gli UPS ad onda sinusoidale sono più costosi, in quanto, per produrre una bella sinusoide, si richiede una circuiteria più complessa di quella necessaria a produrre un' onda quadra. La scelta dipende dalla vostra propensione al rischio : basta solo poi non accusare il costruttore dell' alimentatore di scarsa qualità.
Certamente, come abbiamo detto, ci sono svariati modi di implementare un PFC attivo, per cui anche questo potrà essere un elemento determinante; è possibile che un PFC attivo più elaborato sia meno sensibile alla forma d' onda di uno meno elaborato. Però, a meno di smontare l' alimentatore e farci su uno studio approfondito per capire come è realizzato, pare cosa più fattibile semplicemente evitare certi acquisti di UPS "un tanto al chilo" e dirigersi verso altri prodotti più sicuri.

Per me cercano di scagionare i costruttori di alimentatori dando la colpa ai costruttori di UPS (che vendono meno nel settore informatico). Curioso è il passagio dove riportano :

è possibile che un PFC attivo più elaborato sia meno sensibile alla forma d' onda di uno meno elaborato

Un PFC attivo meno elaborato? O forse di scarsa qualità.
E ora di finirla di giocare con le parole.
Hanno voluto introdurre il PFC per trovare una giustificazione del maggior ricarico. Spacciano per verità il fatto che fa risparmia energia al consumatore (il che non è vero, fa risparmiare solo il fornitore). Per loro stessa ammissione non aggiunge nulla in termini di efficienza e stabilità e adesso salta fuori che è fatto pure male e che se usato con UPS a loro dire scadenti può provocare guasti all'alimentatore?
E questo non è un PFC attivo di scarsa qualità? E semplicemente "meno elaborato"?
Per favore, io non conosco molto di elettronica ma quando sento parlare di circuito PFC attivo e circuito PWM combo la cosa mi puzza di bruciato. Hanno voluto risparmiare per ricaricare al consumatore una caratteristica tecnica (PFC attivo) non essenziale, inutile, e non richiesta. E adesso ci vogliono far credere che sono tutte problematiche del PFC attivo e non della scarsa qualità della loro implementazione.

[Pistolpete]

Dal momento che i rischi ci sono e che io non ho bisogno di un ups ma di uno stabilizzatore di corrente ho deciso di prendere questo prodotto
http://www.apc.com/resource/include/...u=PF8VNT3%2DIT
se poi mancherà la corrente pazienza, non ho un server che deve rimanere attivo sempre.

[bartoplay]

scusatemi, il mio ATX-400 in ke fascia si trova?
riesce a reggere una x1650pro? grazie mille a tutti

[DJnat]

Originariamente inviato da bartoplay

scusatemi, il mio ATX-400 in ke fascia si trova?
riesce a reggere una x1650pro? grazie mille a tutti

sicuramente fascia bassa...che marca è?

[Fmg84]

Originariamente inviato da Pistolpete

Dal momento che i rischi ci sono e che io non ho bisogno di un ups ma di uno stabilizzatore di corrente ho deciso di prendere questo prodotto
http://www.apc.com/resource/include/...u=PF8VNT3%2DIT
se poi mancherà la corrente pazienza, non ho un server che deve rimanere attivo sempre.

Mah, io ti consiglierei di aspettare la risposta della Seasonic alla mia mail(puoi anche scrivere tu stesso al supporto clienti).
Ad ogni modo, non vorrei che si stia ingigantendo il problema...quanta gente qui sul forum ha un alimentatore con PFC attivo protetto da un UPS ad onda sinusoidale pura da circa 250€?
Inoltre, il dispositivo che hai segnalato costa 40€ IVA e spedizione escluse...non so...è pur sempre una "ciabatta"!
Forse però sarebbe meglio continuare la discussione nel thread dedicato alla scelta dell' UPS...non vorrei andare un pò troppo OT

[bartoplay]

pfc... credo bho? nn lo so cmq un 400w basta per una 1650pro?

[Malon]

Dal momento che i rischi ci sono e che io non ho bisogno di un ups ma di uno stabilizzatore di corrente ho deciso di prendere questo prodotto
http://www.apc.com/resource/include...ku=PF8VNT3%2DIT
se poi mancherà la corrente pazienza, non ho un server che deve rimanere attivo sempre.

Non è uno stabilizzatore è una semplice multipresa protetta dalla sovratensione.

Questo è uno vero stabilizzatore. Ma anche anche qui c'entra il discorso della onda sinusoidale. Non possiamo sapere se sono perfettamente sinusoidali.
http://www.apc.com/resource/include/...se_sku=LE1200I


Ho trovato che l'UPS APC RS500 è line interactive. Ma non lo so se eroga corrente sinusoidale o quadrata quando entra in funzione la batteria. Direi che chi ha alimentatore PFC attivo deve lasciarlo senza protezione dalla sottensione. Cosi se la corrente di casa non è perfetta tra 2 anni deve comprarsi uno nuovo. Bella trovata il PFC attivo.

Io ho questo ups
http://www.apc.com/resource/include/...otal_watts=200
Solo quando entra in funzione la batteria sento l'alimentatore che fa un rumore elettrico proveniente dalle bobine del PFC passivo. Il mio è sicuramente stand-by (off-line cambia solo la terminologiala la sostanza è la stessa). Line-interactive non ho mai avuto perchè all'epoca costavano un sacco. Adesso vedo che i prezzi si sono abbassati.
Però è stato un bene chiarire questo aspetto. Comprando un alimentatore di fascia alta con PFC attivo non solo non si beneficia di nulla dal PFC attivo ma si deve per forza lasciarlo senza protezione dalla sottotensione sperando che alla casa arriva corrente perfetta sinusoidale.

[Pistolpete]

Originariamente inviato da Malon

Non è uno stabilizzatore è una semplice multipresa protetta dalla sovratensione.

Questo è uno vero stabilizzatore. Ma anche anche qui c'entra il discorso della onda sinusoidale. Non possiamo sapere se sono perfettamente sinusoidali.
http://www.apc.com/resource/include/...se_sku=LE1200I


Ho trovato che l'UPS APC RS500 è line interactive. Ma non lo so se eroga corrente sinusoidale o quadrata quando entra in funzione la batteria. Direi che chi ha alimentatore PFC attivo deve lasciarlo senza protezione dalla sottensione. Cosi se la corrente di casa non è perfetta tra 2 anni deve comprarsi uno nuovo. Bella trovata il PFC attivo.

Io ho questo ups
http://www.apc.com/resource/include/...otal_watts=200
Solo quando entra in funzione la batteria sento l'alimentatore che fa un rumore elettrico proveniente dalle bobine del PFC passivo. Il mio è sicuramente stand-by (off-line cambia solo la terminologiala la sostanza è la stessa). Line-interactive non ho mai avuto perchè all'epoca costavano un sacco. Adesso vedo che i prezzi si sono abbassati.
Però è stato un bene chiarire questo aspetto. Comprando un alimentatore di fascia alta con PFC attivo non solo non si beneficia di nulla dal PFC attivo ma si deve per forza lasciarlo senza protezione dalla sottotensione sperando che alla casa arriva corrente perfetta sinusoidale.

Scusa a maggior ragione allora mi basta il prodotto che ho postato, o no?
Eventualmente posso abbinare lo stabilizzatore alla multipresa?

[Pistolpete]

Originariamente inviato da Fmg84

Mah, io ti consiglierei di aspettare la risposta della Seasonic alla mia mail(puoi anche scrivere tu stesso al supporto clienti).
Ad ogni modo, non vorrei che si stia ingigantendo il problema...quanta gente qui sul forum ha un alimentatore con PFC attivo protetto da un UPS ad onda sinusoidale pura da circa 250€?
Inoltre, il dispositivo che hai segnalato costa 40€ IVA e spedizione escluse...non so...è pur sempre una "ciabatta"!
Forse però sarebbe meglio continuare la discussione nel thread dedicato alla scelta dell' UPS...non vorrei andare un pò troppo OT

Sì sì ho intenzione di aspettare la loro risposta, sono curioso anch'io.