[Thread Ufficiale V3.0] AMD K10 Phenom Quad/Triple/Dual Core

[DoctorZ]

Originariamente inviato da LosooM

Buon giono a tutti!
Mi sono da pochissimo iscritto tuttavia seguo la discussione dalla prima versione e devo dire che mi è servita davvero molto per imparare qualcosa in più sui K10 e sulle CPU in generale (a volte di più di quanto non abbia imparato all'univerrsità!!! ).

Eheh.. e avevi dubbi..?

[LosooM]

Originariamente inviato da DoctorZ

Eheh.. e avevi dubbi..?

Beh effettivamente sul campo si impara molto di più ma ti assicuro che ho imparato molto ma molto di più!

[AsusP7131Dual]

Originariamente inviato da Cloud76

Grazie... non sapevo più come rigirarci intorno... in effetti non è facile comprendere tutta la faccenda ed AMD NON ha aiutato.

Mah... Io sta cosa l'ho capita da un bel po', d'altronde c'è scritta e spiegata bene, certo è difficile da capire se non lo si vuole fare o se si ha paura a leggere qualche riga in più del solito "W AMD / W INTEL"...

Detto questo sappiamo di quei BUG e sappiamo che il B3 dovrebbe (chissà che non nascano altri problemi) essere più veloce del B2, tuttavia la mia impressione è che al massimo le prestazioni saranno ad un livello a metà tra un Core 2 e un Penryn... Forse addirittura alla pari con Penryn! Resta il fatto che queste ultime CPU prodotte dai concorrenti di AMD hanno particolarità che non sono affatto di poco conto.

1. Raggiungono clock molto più elevati, quindi anche se clock to clock le prestazioni dei Phenom fossero alla pari, in termini assoluti Phenom sarebbe comunque dietro.

2. Consumi! AMD non riesce a raggiungere gli stessi clock della concorrenza e al contempo consuma pure un casino di più... I dati parlano purtroppo chiaro:



Clock To Clock (2.6 Ghz sia per Phenom 9900 che per Q9450) la situazione non so bene come definirla se non imbarazzante. Da quanto mi risulta lo step B3 non dovrebbe portare miglioramenti da questo punto di vista, ovviamente prontissimo ad essere smentito

3. La tanto sbandierata superiorità del 4 Core Monolitico è sparita... In quali applicazioni reali (non benchmark) si è visto il tanto pubblicizzato "collo di bottiglia" del FSB che collega i 2 DIE Dual Core per la concorrenza?


Resto tutt'ora convinto che questi Phenom possano essere dei buoni processori che devono però essere sistemati a dovere, specie col passaggio ai 45 nm si spera... Tuttavia stavolta la concorrenza ha tirato fuori processori troppo "forti" e l'utente Enthusiast o comunque decentemente esperto se si deve fare il pc da zero (e io dovrei ma concedo l'ultima Chance ad AMD con sto B3) sceglie per forza Intel! Sarà veramente dura che AMD possa conquistare il segmento di mercato a cui appartiene il 90% di Hardware Upgrade... Ma come si è ormai capito da tempo ad AMD non gliene frega niente del 90% di HWU, gliene frega invece (giustamente direi) di quel 90% del mercato che in verità acquista i computer al supermercato... Non a caso ora AMD può fornire piattaforme complete fatte in casa e stringe i rapporti con i costruttori di pc "prefabbricati" (Dell, HP etc etc)... E' li che Intel ha venduto per anni i Pentium IV, ed è li che AMD si deve rivolgere per guadagnare mercato, il mercato non lo fa la fascia alta! Dei 2 anni o più di "supremazia" con gli Athlon64 cosa ne è rimasto? Che ci sono in giro un casino di prefabbricati col Pentium IV e chipset Intel! E delle straordinarie prestazioni delle nVidia 8800 che ne è rimasto? Che il 40% delle schede video sul mercato sono marchiate Intel!

Non sono le prestazioni a fare il grosso del mercato e quindi i profitti!


Sono veramente curioso di vedere come evolverà il 2008 per AMD, non tanto in termini di prestazioni assolute, ma proprio di quote di mercato!

[Scrambler77]

Originariamente inviato da AsusP7131Dual

cut

Il problema è che Intel in quel segmento (a partire dall'E21xx) è già particolarmente competitiva...

[capitan_crasy]

Mentre leggevo l'ennesima recensione del K10 Phenom arrivano nuove conferme sul problema dei Phenom bruciati causa overvolt delle memorie:

One thing that is clear, though is that there is quite a bit of performance to be gained by running the memory at 1066 MHz frequency. However, there is a caveat in that AMD disallows any DDR2 supply voltages above 2.0V. We tried 2.2V and it lasted for about 3 days after which the CPU was dead. We tried some more and had more dead CPUs (courtesy of some of our anonymous contributors).

Sembra che un voltaggio superiore a 2.0V porti il Phenom alla morte totale!!!


Clicca qui e Clicca qui per l'inizio della recensione ( AMD's Phenom Processor - Beyond Erratum 298 )

[LosooM]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Mentre leggevo l'ennesima recensione del K10 Phenom arrivano nuove conferme sul problema dei Phenom bruciati causa overvolt delle memorie:

One thing that is clear, though is that there is quite a bit of performance to be gained by running the memory at 1066 MHz frequency. However, there is a caveat in that AMD disallows any DDR2 supply voltages above 2.0V. We tried 2.2V and it lasted for about 3 days after which the CPU was dead. We tried some more and had more dead CPUs (courtesy of some of our anonymous contributors).

Sembra che un voltaggio superiore a 2.0V porti il Phenom alla morte totale!!!


Clicca qui e Clicca qui per l'inizio della recensione ( AMD's Phenom Processor - Beyond Erratum 298 )

Beh allora quello che ne ha bruciate 4 è stato solo un pioniere!
Comunuqe non ho capito bene ma almeno credo che non sia necessario superare i 2.0 v per tenere stabili le memorie a 1066 MHz...
Se sbaglio correggimi per favore...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Shang Tsung

Questo post mi sembra il più chiarificatore sulla situazione.

Concordo.

Pertanto è impossibile quantificare quanto perde il Phenom attualmente per i fix vecchi. Comunque di sicuro di penalizzante nel B2 vi sono quei fix vecchi e il problema della riscrittura nella L3, e suppongo comunque una L3 nell'insieme sicuramente acerbissima. Il B3 dovrebbe risolvere (si spera) il tutto.
Il fix per l'errore 298 io lo tralascerei... io lo interpreto come tipo... "vi è una remota possibilità (mai successo) che la cpu crasha, io ho il fix pronto ma questo cala del 10% le prestazioni. Liberissimo di installarlo o meno, ma se ti crasha il pc, non mi chiedere la sostituzione della cpu ".

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da AsusP7131Dual

Mah... Io sta cosa l'ho capita da un bel po', d'altronde c'è scritta e spiegata bene, certo è difficile da capire se non lo si vuole fare o se si ha paura a leggere qualche riga in più del solito "W AMD / W INTEL"...

Detto questo sappiamo di quei BUG e sappiamo che il B3 dovrebbe (chissà che non nascano altri problemi) essere più veloce del B2, tuttavia la mia impressione è che al massimo le prestazioni saranno ad un livello a metà tra un Core 2 e un Penryn... Forse addirittura alla pari con Penryn! Resta il fatto che queste ultime CPU prodotte dai concorrenti di AMD hanno particolarità che non sono affatto di poco conto.

1. Raggiungono clock molto più elevati, quindi anche se clock to clock le prestazioni dei Phenom fossero alla pari, in termini assoluti Phenom sarebbe comunque dietro.

2. Consumi! AMD non riesce a raggiungere gli stessi clock della concorrenza e al contempo consuma pure un casino di più... I dati parlano purtroppo chiaro:



Clock To Clock (2.6 Ghz sia per Phenom 9900 che per Q9450) la situazione non so bene come definirla se non imbarazzante. Da quanto mi risulta lo step B3 non dovrebbe portare miglioramenti da questo punto di vista, ovviamente prontissimo ad essere smentito

3. La tanto sbandierata superiorità del 4 Core Monolitico è sparita... In quali applicazioni reali (non benchmark) si è visto il tanto pubblicizzato "collo di bottiglia" del FSB che collega i 2 DIE Dual Core per la concorrenza?


Resto tutt'ora convinto che questi Phenom possano essere dei buoni processori che devono però essere sistemati a dovere, specie col passaggio ai 45 nm si spera... Tuttavia stavolta la concorrenza ha tirato fuori processori troppo "forti" e l'utente Enthusiast o comunque decentemente esperto se si deve fare il pc da zero (e io dovrei ma concedo l'ultima Chance ad AMD con sto B3) sceglie per forza Intel! Sarà veramente dura che AMD possa conquistare il segmento di mercato a cui appartiene il 90% di Hardware Upgrade... Ma come si è ormai capito da tempo ad AMD non gliene frega niente del 90% di HWU, gliene frega invece (giustamente direi) di quel 90% del mercato che in verità acquista i computer al supermercato... Non a caso ora AMD può fornire piattaforme complete fatte in casa e stringe i rapporti con i costruttori di pc "prefabbricati" (Dell, HP etc etc)... E' li che Intel ha venduto per anni i Pentium IV, ed è li che AMD si deve rivolgere per guadagnare mercato, il mercato non lo fa la fascia alta! Dei 2 anni o più di "supremazia" con gli Athlon64 cosa ne è rimasto? Che ci sono in giro un casino di prefabbricati col Pentium IV e chipset Intel! E delle straordinarie prestazioni delle nVidia 8800 che ne è rimasto? Che il 40% delle schede video sul mercato sono marchiate Intel!

Non sono le prestazioni a fare il grosso del mercato e quindi i profitti!


Sono veramente curioso di vedere come evolverà il 2008 per AMD, non tanto in termini di prestazioni assolute, ma proprio di quote di mercato!

Secondo il mio punto di vista, il tuo ragionamento è giusto, ma sempre secondo me, le migliori prestazioni del 4 core monolitico le abbiamo viste... non in windows, ma su sistemi con SO differenti e specialmente da 4 cpu in su.

In ambito windows... il Phenom al momento ha quei bug... ma credo, dal mio punto di vista, un IPC al pari del Penrym potrebbe esserci con il B3. Giustissima comunque la tua affermazione che Intel, basta che lo voglia, e incrementa tutte le cpu che ha in commercio tranquillamente di 500MHz dall'oggi al domani. Quindi anche se il Phenom avrà un migliore IPC, la risposta Intel sarà il clock maggiore. Resta solo una incognita. Che clock può raggiungere l'Intel senza avere colli di bottiglia dal transfer della ram.
Io credo che il Phenom B3 a 65nm raggiungerà una frequenza a stock max di 3GHz-3,2GHz. Se AMD avesse avuto i margini, già avremmo dovuto vedere dei 3GHz, o perlomeno annunciati.... e questo non credo sia un motivo di produzione, quanto proprio una intrinseca delicatezza del progetto. A suo tempo avevo affermato che il B3 a 45nm era il vero Phenom, che questo a 65nm era la versione "castrata". Mi sembra che quasi quasi... Se il Phenom a 45nm impiegasse le Z-ram, e qualche voce circola, è risaputo che la Z-ram ha tempi di risposta molto veloci, occupa meno spazio e quindi scalda di meno. Chissà, forse ho troppa fantasia, ma con una L3 ben più grande e con tempi di risposta ottimi, potrebbe funzionare anche con settaggi molto conservativi permettendo altresì sia clock alti già allo stock che overclock.
Ritornando al tuo discorso, il B3 a 65nm non credo che "disturberà" Intel più di tanto, specie nella fascia alta, ma comunque toglie all'Intel la situazione di fatto di essere l'unica ad avere 4core e se continua la battaglia dei prezzi, AMD farà certamente i numeri.
Con il B3 a 45nm si vedrà la differenza di IPC rispetto al Penryn. Magari con un IPC del 10% maggiore, magari 15%, potrebbe attenuare la differenza del vantaggio che Intel ha nel raggiungere clock maggiori.

[AsusP7131Dual]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

e specialmente da 4 cpu in su.

Si ma da 4 CPU in su allora non ha sostanzialmente senso per i Phenom, se servono più di 4 CPU allora è gente che non usa Phenom ma Opteron credo

Comunque facevo ovviamente un discorso molto terra terra per quello che riguarda un utonto medio come lo sono io, non ovviamente un discorso basato su "roba grossa"

Originariamente inviato da paolo.oliva2

In ambito windows... il Phenom al momento ha quei bug... ma credo, dal mio punto di vista, un IPC al pari del Penrym potrebbe esserci con il B3. Giustissima comunque la tua affermazione che Intel, basta che lo voglia, e incrementa tutte le cpu che ha in commercio tranquillamente di 500MHz dall'oggi al domani. Quindi anche se il Phenom avrà un migliore IPC, la risposta Intel sarà il clock maggiore. Resta solo una incognita. Che clock può raggiungere l'Intel senza avere colli di bottiglia dal transfer della ram.
Io credo che il Phenom B3 a 65nm raggiungerà una frequenza a stock max di 3GHz-3,2GHz. Se AMD avesse avuto i margini, già avremmo dovuto vedere dei 3GHz, o perlomeno annunciati.... e questo non credo sia un motivo di produzione, quanto proprio una intrinseca delicatezza del progetto. A suo tempo avevo affermato che il B3 a 45nm era il vero Phenom, che questo a 65nm era la versione "castrata". Mi sembra che quasi quasi... Se il Phenom a 45nm impiegasse le Z-ram, e qualche voce circola, è risaputo che la Z-ram ha tempi di risposta molto veloci, occupa meno spazio e quindi scalda di meno. Chissà, forse ho troppa fantasia, ma con una L3 ben più grande e con tempi di risposta ottimi, potrebbe funzionare anche con settaggi molto conservativi permettendo altresì sia clock alti già allo stock che overclock.
Ritornando al tuo discorso, il B3 a 65nm non credo che "disturberà" Intel più di tanto, specie nella fascia alta, ma comunque toglie all'Intel la situazione di fatto di essere l'unica ad avere 4core e se continua la battaglia dei prezzi, AMD farà certamente i numeri.
Con il B3 a 45nm si vedrà la differenza di IPC rispetto al Penryn. Magari con un IPC del 10% maggiore, magari 15%, potrebbe attenuare la differenza del vantaggio che Intel ha nel raggiungere clock maggiori.

Sostanzialmente d'accordo con te anche se penso che per i 45nm sia ormai un po' troppo tardi... Per carità, faranno il loro sporco lavoro, diminuiranno un po' i consumi, aumenteranno un po' le frequenze, ma non credo riescano a fare il miracolo! Credo che in AMD si concentreranno di più su un processore completamente nuovo (BullDozer? non ricordo minimamente come si chiami ma c'è scritto tutto in prima pagina )... Questo tipo di architettura è probabilmente (lo dico da ignorante eh) arrivata al proprio limite e a parte qualche ottimizzazione non è che si può fare molto! Sarebbe invece bene puntare forte su una nuova architettura per risollevarsi, un po' come ha fatto Intel quando s'è inventata l'architettura Core, credo che solo con la nuova architettura si potrà di nuovo pensare ad un "sorpasso" sulla rivale... Per il momento mi sa che si può solo puntare a "diminuire il gap" e a "incassare i colpi ma restare in piedi"

Io non ce la vedo più tutta questa lotta Phenom - Penryn... E' una battaglia finita secondo me, più che altro non è quasi iniziata! Ora però sia AMD che intel devono costruire 2 nuove architetture da 0 con Nehalem e BullDozer (sempre se dico bene)... Questo si che si potrebbe preannunciare come un bello scontro e non vorrei mai che AMD spendesse troppo tempo dietro ai Phenom a 45nm per poi trovarsi nuovamente indietro con i processori delle nuove generazioni nel 2009!

Sciao gente!

[MonsterMash]

Originariamente inviato da LosooM

Beh allora quello che ne ha bruciate 4 è stato solo un pioniere!
Comunuqe non ho capito bene ma almeno credo che non sia necessario superare i 2.0 v per tenere stabili le memorie a 1066 MHz...
Se sbaglio correggimi per favore...

Purtroppo sbagli... le mie memorie (corsair 1066mhz) vogliono 2.1V di default.

[maporca]

Originariamente inviato da Ratatosk

Non riscrivere la L3 ogni volta ridurrà i consumi sicuramente. Non ho le conoscenze per quantificare.

se non erro era stato bjt2 ad dire che con la risoluzione dei bug ci sarebbe stato anche una diminuzione della potenza da dissipare.

Non ho capito perché si ostinano. Se non tiene l'amperaggio sarà bene che all'overvolt delle ram si accompagni anche quello dell'IMC, in modo da mantenere basso l'amperaggio dello stesso.

in effetti e' la differenza di potenziale che bisognerebbe guardare ....
solo che ... se uno non lo sa e mette delle ram che standard hanno 2.1 o che
, succede il crack.

Dovrebbe essere che in automatico se viene rilevato che le ram hanno un voltaggio TOT, ecco che IMC aumenta di un totvolt per mantenere la differenza di potenziale ad un livello tale che crei un amperaggio tollerato.

[bjt2]

Originariamente inviato da maporca

se non erro era stato bjt2 ad dire che con la risoluzione dei bug ci sarebbe stato anche una diminuzione della potenza da dissipare.




in effetti e' la differenza di potenziale che bisognerebbe guardare ....
solo che ... se uno non lo sa e mette delle ram che standard hanno 2.1 o che
, succede il crack.

Dovrebbe essere che in automatico se viene rilevato che le ram hanno un voltaggio TOT, ecco che IMC aumenta di un totvolt per mantenere la differenza di potenziale ad un livello tale che crei un amperaggio tollerato.

Non per i bug, ma per l'avanzamento del processo produttivo, che è continuo in AMD...

[maporca]

Originariamente inviato da bjt2

Non per i bug, ma per l'avanzamento del processo produttivo, che è continuo in AMD...

si ...del processo produttivo ok ! e' ipotizzabile ..
ma pensavo anche grazie alla risoluzione di alcuni bugs.
Cioe' ..si vociferava di TDP piu' alti di quelli programmati/sperati/attesi da amd.

ad ogni modo ... vedremo

PS. bjt2 ...hum....che ti intendi di MOSFET ?

[LosooM]

Originariamente inviato da MonsterMash

Purtroppo sbagli... le mie memorie (corsair 1066mhz) vogliono 2.1V di default.

ok grazie mille!
Ma a questo punto mi chiedo perchè è stata dichiarata compatibilità con quete RAM quando il processore non riesce nemmeno a supportare il loro voltaggio?
E poi è solo un problema del B2? O sono solo alcuni Phenom (magari mal riusciti) che soffrono voltaggi superiori?
A questo punto va a farsi friggere anche questo vantaggio..
Personalmente spero sia una cosa riguardante qualche CPU mal riuscita...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da LosooM

ok grazie mille!
Ma a questo punto mi chiedo perchè è stata dichiarata compatibilità con quete RAM quando il processore non riesce nemmeno a supportare il loro voltaggio?
E poi è solo un problema del B2? O sono solo alcuni Phenom (magari mal riusciti) che soffrono voltaggi superiori?
A questo punto va a farsi friggere anche questo vantaggio..
Personalmente spero sia una cosa riguardante qualche CPU mal riuscita...

n effetti e' la differenza di potenziale che bisognerebbe guardare ....
solo che ... se uno non lo sa e mette delle ram che standard hanno 2.1 o che
, succede il crack.

Dovrebbe essere che in automatico se viene rilevato che le ram hanno un voltaggio TOT, ecco che IMC aumenta di un totvolt per mantenere la differenza di potenziale ad un livello tale che crei un amperaggio tollerato.

(non sono mie parole, ho riportato chi ha scritto sopra)

Probabilmente credo che in bios più aggiornati ci sarà una routine (spero) che testi se la differenza di potenziale è tale da poter bruciare il controller nella cpu.

Praticamente (come logica) non vi è un limite della tensione applicabile alle ram, a patto che la dtp non sia elevata rispetto all'imc.
Quello che è mancato è stato una procedura di controllo automatica, ma purtroppo, e non per giustificare AMD, fra bug, fix, patch, non mi meraviglia pure sto bug...

[LosooM]

ok adesso la situazione mi è più chiara !
credo che a questo punto per l'uscita del B3 ci saranno bios matuti un po' su tutte le schede madri in modo tale da non compiere questi errori "fatali"!
Tuttavia già ora un po' di accortezza in più dovrebbe sistemare il problema !

[LosooM]

Volevo porre un'altra domanda.
I Phenom x2 e gli Athlon 6000 sono praticamente la stessa cosa?
Se si hanno quindi la stessa architettura dei Phenom x4?!
A questo punto mi chiedo se soffriranno degli stessi bug riscontrati con gli attuali B2 o al momento dell'uscitasaranno già corretti e riveduti?
Poi se saranno effettivamente dei k10 perchè non chiamarli Phenom?
Ultima cosa... ma non è che questi nuovi Athlon sono in realtà dei Phenom x4 con due core non funzionanti?

[capitan_crasy]

AMD aggiorna la sua guida sulla ottimizzazione software per la famiglia K10.

Le novità sono:

* Appendix E　NUMA Optimization for I/O Devices (pagina 279)
* Appendix F　Remarks on RDTSC (P) Instruction (pagina 291)


Per il download del documento clicca qui...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da LosooM

Volevo porre un'altra domanda.
I Phenom x2 e gli Athlon 6000 sono praticamente la stessa cosa?
Se si hanno quindi la stessa architettura dei Phenom x4?!
A questo punto mi chiedo se soffriranno degli stessi bug riscontrati con gli attuali B2 o al momento dell'uscitasaranno già corretti e riveduti?
Poi se saranno effettivamente dei k10 perchè non chiamarli Phenom?
Ultima cosa... ma non è che questi nuovi Athlon sono in realtà dei Phenom x4 con due core non funzionanti?

Gli athlon 6000 sono dei K8, i Phenom X2 sono dei K10, le cui differenze sono praticamente la L3 e istruzioni aggiuntive

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Gli athlon 6000 sono dei K8, i Phenom X2 sono dei K10, le cui differenze sono praticamente la L3 e istruzioni aggiuntive

no.
Gli Athlon 64 serie 6000 sono i K10 dual core, o meglio sono i quad core con due core spenti...