Chiesa e le Donne v2

[MSciglio]

Riproviamo...

Originariamente inviato da gpc

Eccomi
Patty, per parlare senza fare figuracce devi sapere ciò di cui stai parlando. Perchè poi, non puoi lamentarti se si ride di te...
La Chiesa ha da sempre come figura fondamentale Maria, senza contare le altre figure femminili nel Vangelo che sorpassano di misura altre maschili, basta vedere chi c'è sotto la croce mentre gli altri, apostoli compresi, latitano.
Per il resto, ha perfettamente ragione Anakin: non è questione di cariche, è questione che nel momento in cui le donne vengono fatte sante hanno raggiunto lo stesso livello degli uomini. Stop.
Poi se vuoi parlare del "tuo" cristianesimo, fai pure, ma non associarlo a quello vero

La chiesa ha sempre dato alla donna lo stesso ruolo di Maria ovvero generatrice di prole. Hai mai letto la Bibbia? In molti episodi la donna è vista come una sorta di merce di scambio e/o serva dei mariti e/o generatrice di esseri umani. Se permetti è una visione un tantino offensiva.

[Anakin]

la Bibbia a differenza dei testi sacri di altre fedi è un testo da collocare e interpretare nel contesto storico in cui è scritto, perchè è un racconto di uomini, ispirati da Dio, ma nati e avvolti con la cultura di uno specifico tempo, è il racconto della rivelazione (graduale, senza fretta, e nel tempo) del Signore.

per cui è perfettamente normale leggere che ai tempi di Abramo le donne fossero trattate così, o che vi erano gli schiavi, la lapidazione o altre cose che oggi noi rigettiamo.
per il tempo storico di cui parliamo, il modo di vivere degli ebrei (anche verso le donne), fù di gran lunga più civile e rispettoso rispetto alle usanze dei popoli limitrofi.
questo per dire, che certi atteggiamenti non sono per niente legati alla tradizione religiosa (anzi) , ma sono eredità delle culture del tempo.

[gpc]

Originariamente inviato da MSciglio

Riproviamo...



La chiesa ha sempre dato alla donna lo stesso ruolo di Maria ovvero generatrice di prole. Hai mai letto la Bibbia? In molti episodi la donna è vista come una sorta di merce di scambio e/o serva dei mariti e/o generatrice di esseri umani. Se permetti è una visione un tantino offensiva.

Se prendi i pezzi a spizzichi e bocconi è ovvio che hai una visione parziale e distorta.
A parte il giustissimo appunto di Anakin, dimentichi che per il cristiano il Vangelo completa l'antico testamento, e non può essere messo da parte.
Una donna è salvata da Gesù dalla lapidazione, è una donna -prostituta- che viene additata da Gesù come vera credente, sono donne quelle che l'accompagnano sotto la croce, come sono donne le prime testimoni della resurrezione, come è donna Maria, prima persona dopo Gesù assunta in cielo.
Per cui la figura della donna non è assolutamente sminuita, anzi, in molti episodi è al pari dell'uomo, quando non fa una figura migliore.
Che la società poi sia stata prettamente maschilista fino a meno di un secolo fa è un altro discorso, ma il cristianesimo c'entra ben poco con questo, e se ci fosse stato o no avrebbe fatto uguale o peggio. Per capire cosa significhi una religione che mortifica la donna, guarda cosa succede nei paesi islamici e poi fai il confronto tra il medioevo europeo e il ventesimo secolo islamico, e ne riparliamo...

[MSciglio]

Originariamente inviato da gpc

Se prendi i pezzi a spizzichi e bocconi è ovvio che hai una visione parziale e distorta.
A parte il giustissimo appunto di Anakin, dimentichi che per il cristiano il Vangelo completa l'antico testamento, e non può essere messo da parte.
Una donna è salvata da Gesù dalla lapidazione, è una donna -prostituta- che viene additata da Gesù come vera credente, sono donne quelle che l'accompagnano sotto la croce, come sono donne le prime testimoni della resurrezione, come è donna Maria, prima persona dopo Gesù assunta in cielo.
Per cui la figura della donna non è assolutamente sminuita, anzi, in molti episodi è al pari dell'uomo, quando non fa una figura migliore.
Che la società poi sia stata prettamente maschilista fino a meno di un secolo fa è un altro discorso, ma il cristianesimo c'entra ben poco con questo, e se ci fosse stato o no avrebbe fatto uguale o peggio. Per capire cosa significhi una religione che mortifica la donna, guarda cosa succede nei paesi islamici e poi fai il confronto tra il medioevo europeo e il ventesimo secolo islamico, e ne riparliamo...

Stai solo confermando che la donna è vista solo come "assistente" dell'uomo, pronta a soddisfare i suoi bisogni e esigenze.

Non prendere in esame altre realtà nelle quali la condizione della donna è risaputamente disumana. Qui si sta parlando di Chiesa e Donna.

[gourmet]

Originariamente inviato da Anakin

la Bibbia a differenza dei testi sacri di altre fedi è un testo da collocare e interpretare nel contesto storico in cui è scritto, perchè è un racconto di uomini, ispirati da Dio, ma nati e avvolti con la cultura di uno specifico tempo, è il racconto della rivelazione (graduale, senza fretta, e nel tempo) del Signore.

per cui è perfettamente normale leggere che ai tempi di Abramo le donne fossero trattate così, o che vi erano gli schiavi, la lapidazione o altre cose che oggi noi rigettiamo.
per il tempo storico di cui parliamo, il modo di vivere degli ebrei (anche verso le donne), fù di gran lunga più civile e rispettoso rispetto alle usanze dei popoli limitrofi.
questo per dire, che certi atteggiamenti non sono per niente legati alla tradizione religiosa (anzi) , ma sono eredità delle culture del tempo.

Perchè quando si tratta di donne, di schiavi e di lapidazione, "la bibbia è un testo da interpretare nel suo contesto storico" mentre invece se si parla di adulterio, sessualità, omosessualità, la bibbia torna invece ad essere un testo da leggere alla lettera?

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da gourmet

Perchè quando si tratta di donne, di schiavi e di lapidazione, "la bibbia è un testo da interpretare nel suo contesto storico" mentre invece se si parla di adulterio, sessualità, omosessualità, la bibbia torna invece ad essere un testo da leggere alla lettera?

E' il relativismo forumistico...

LuVi

[gpc]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

E' il relativismo forumistico...

Forse perchè si parla di principi che ci stanno dietro.
Il fatto che la donna non sia da lapidare non significa che l'adulterio sia giusto... ma speravo che non ci fosse bisogno di spiegarlo.
Comunque, signori, rinnovo l'invito fatto: per voi l'Italia è un paese schiavo del Vaticano che emana leggi in suo ossequio. Confrontate la situazione delle donne in Italia e quelle con un paese islamico, così capisci qual'è la differenza tra una religione che umilia le donne e una che non lo fa.

[gpc]

Originariamente inviato da MSciglio

Stai solo confermando che la donna è vista solo come "assistente" dell'uomo, pronta a soddisfare i suoi bisogni e esigenze.

Non prendere in esame altre realtà nelle quali la condizione della donna è risaputamente disumana. Qui si sta parlando di Chiesa e Donna.

Hai appena confermato che non hai letto quello che ho scritto e che non hai argomenti per difendere le tue tesi... Non si tratta di vedere altre realtà, si tratta prendere una realtà dove la donna è veramente considerata inferiore per farti accettare la realtà...

[Anakin]

Originariamente inviato da gourmet

Perchè quando si tratta di donne, di schiavi e di lapidazione, "la bibbia è un testo da interpretare nel suo contesto storico" mentre invece se si parla di adulterio, sessualità, omosessualità, la bibbia torna invece ad essere un testo da leggere alla lettera?

la domanda è lecita, ma ha chiara risposta.

Nel Vecchio Testamento la Rivelazione di Dio era ancora parziale, perchè non vi era Gesù, è Lui stesso che ci dice che la legge di Mosè è da non prendere più alla lettera.

la Rivelazione Dio, la prepara per secoli, con profeti che annunciano, ed educando un popolo a delle leggi "giuste" (per le possibilità del tempo).
preparandoli a capire e ad accettare la sua piena Rivelazione, che coinciderà con la venuta di Gesù.

prendiamo l'adulterio.
che uno sposo tradisca il proprio compagno di vita, la legge ebraica insegna che è male (male nei confronti dell'altro e male nei confronti di Dio), e una cosa che è cattiva va punita, da qui la lapidazione.
Gesù arrivando introduce nel rapporto con Dio e con gli uomini, una cosa nuova, l'Amore e il Perdono, alla luce di questo nuovo modo di intendere i rapporti, Gesù dinnanzi all'adultera la salva, la perdona ma gli dice va e non peccare più, ma non gli dice che quel che ha fatto era corretto.
è per questo che i sassi sono legati ad una primitiva sensibilità sociale, mentre il male dell'adulterio è un principio intrinseco.

[parax]

Originariamente inviato da gpc

Forse perchè si parla di principi che ci stanno dietro.
Il fatto che la donna non sia da lapidare non significa che l'adulterio sia giusto... ma speravo che non ci fosse bisogno di spiegarlo.
Comunque, signori, rinnovo l'invito fatto: per voi l'Italia è un paese schiavo del Vaticano che emana leggi in suo ossequio. Confrontate la situazione delle donne in Italia e quelle con un paese islamico, così capisci qual'è la differenza tra una religione che umilia le donne e una che non lo fa.

Se permetti preferisco paragonarlo a paesi + civili del nostro come quelli nord europei e anglosassoni, e dico che siamo mooolto arretrati come mentalità, sicuramente va meglio dei paesi a maggioranza islamica, ricordo poi di aver letto tempo fa una raccolta di sproloqui sulle donne scritti sia nel vecchio che nel nuovo testamento abbastanza allucinanti, roba che Maometto avrebbe detto di andarci piano con simili affermazioni.

[gpc]

Originariamente inviato da parax

Se permetti preferisco paragonarlo a paesi + civili del nostro come quelli nord europei e anglosassoni, e dico che siamo mooolto arretrati come mentalità, sicuramente va meglio dei paesi a maggioranza islamica, ricordo poi di aver letto tempo fa una raccolta di sproloqui sulle donne scritti sia nel vecchio che nel nuovo testamento abbastanza allucinanti, roba che Maometto avrebbe detto di andarci piano con simili affermazioni.

Ma nel nord europa chi c'erano, gli indù? Sempre i cristiani, mi spiace per te...
Comunque dicceli questi sproloqui del nuovo testamento, così ne parliamo, eh?

[parax]

Originariamente inviato da gpc

Ma nel nord europa chi c'erano, gli indù? Sempre i cristiani, mi spiace per te...
Comunque dicceli questi sproloqui del nuovo testamento, così ne parliamo, eh?

i protestanti ce danno 'na pista, hanno pure i preti donne.

capita a fagiuolo,

Donne e pari opportunità
L'Italia peggio dello Zimbabwe
In una classifica di 58 paesi siamo 45esimi, il top è la Svezia

http://www.repubblica.it/2005/e/sezi.../parioppu.html

[parax]

Originariamente inviato da gpc

Ma nel nord europa chi c'erano, gli indù? Sempre i cristiani, mi spiace per te...
Comunque dicceli questi sproloqui del nuovo testamento, così ne parliamo, eh?

vai sulla difensiva eh, già sai che nel vecchio testamento la donna è considerata giusto come schiava e mezzo da riproduzione. erfido:

[gpc]

Originariamente inviato da parax

vai sulla difensiva eh, già sai che nel vecchio testamento la donna è considerata giusto come schiava e mezzo da riproduzione. erfido:

Difensiva? Sei tu che hai detto che ci sono sproloqui anche nel nuovo testamento, ti chiedo di riportarli così ne parliamo... se questa è difensiva, chissà cos'è l'attacco

[SaMu]

Non vi sfiora nemmeno il dubbio che una donna credente, leggendo quel che voi maschi non credenti sostenete che lei dovrebbe o non dovrebbe pensare, possa semplicemente mettersi a ridere?

Pensate che per una donna credente, non accedere alla "carriera" ecclesiastica (alcuni giovani comunisti qui si riscoprono arrivisti rampanti pare ) sia vissuto come una limitazione?

Come può costituire una limitazione, qualcosa in cui si crede?

[parax]

Originariamente inviato da gpc

ti chiedo di riportarli così ne parliamo...

ti pare facile, ore e ore di ricerche tra la verginità di Maria e Gesù e l'adultera, però ci proverò.

[Ewigen]

Originariamente inviato da parax

i protestanti ce danno 'na pista, hanno pure i preti donne.

capita a fagiuolo,

quindi secondo la teoria laicista i Protestanti sono più aperti alle donne rispetto ai cattolici romani e ortodossi? Nemmeno raitre sa dire di meglio
a parte il fatto che nel protestantesimo il sacerdozio femminile è in minoranza (non ci vuole una laurea din teologa per saperlo) ,questo per noi non vuol dire un bel niente.E te lo dice uno che ha come pastore proprio una donna e non si è certo sentita superiore a suor Madre Teresa per il fatto di dire messa.

[parax]

Originariamente inviato da Ewigen

quindi secondo la teoria laicista i Protestanti sono più aperti alle donne rispetto ai cattolici romani e ortodossi? Nemmeno raitre sa dire di meglio
a parte il fatto che nel protestantesimo il sacerdozio femminile è in minoranza (non ci vuole una laurea din teologa per saperlo) ,questo per noi non vuol dire un bel niente.E te lo dice uno che ha come pastore proprio una donna e non si è certo sentita superiore a suor Madre Teresa per il fatto di dire messa.

Appunto c'è un pastore donna, questo mi basta.

P.S.
ma non te starai a divertì troppo?

[gpc]

Comunque, come mai questa preoccupazione da parte di atei o anticattolici per la condizione della donna nel cristianesimo? Visto che nessuno fa niente per niente, qual'è il tornaconto?
Ah, aspetto sempre i passi scellerati da commentare...

[lowenz]

Perchè tutti travisano il topic?

Il topic è "La Donna e la Chiesa", non "La donna e il Cristianesimo" (rapporto interessante) e nemmeno "La donna e Cristo" (rapporto ancora più interessante). Mi spiace ma è diverso. MOLTO DIVERSO.
"Donna e Chiesa" significa un rapporto della donna con una istituzione umana con le sue regole e i suoi tabù (che sono sempre gli stessi dagli albori dell'umanità), non con un credo religioso o una fede.

Nel Medioevo in alcune diocesi le donne dopo il parto non potevano entrare in un edificio religioso previa "PURIFICAZIONE" (e questo capitava nel mio paese fino a cento anni fa...) e addirittura non potevano entrarci durante e nell'intorno del mestruo.
Un link? http://www.womenpriests.org/it/traditio/can_theo.asp
Ma non fermatevi a questo: cercatene altri. Cmq è storia. E' la perenne storia dei tabù legati all'apparato riproduttore femminile (che c'è in tutte le religioni monoteiste).
La donna è anche stata vista da Tertulliano - più direttamente e senza mezze misure - come "Porta per l'Inferno", e Tertulliano era un Padre della Chiesa.

Adesso sono pronto a sorbirmi le accuse di "non contestualizzare" e "visione parziale", "strumentalizzare" che mi verrano OVVIAMENTE rivolte, perchè è sempre così.

Sottolineo che ho parlato solo del rapporto Chiesa (istituzione)-Donna, e non altro.