La verginita' di Maria[parte 2]...speriamo bene....

[dylan7679]

Cerco con questo topic di proseguire l'interessante dibattito che si era creato oggi e che poi per colpa di puerili e sterili discussioni e' stato giustamente chiuso dai Mod...

prego chiunque voglia partecipare di farlo nel pieno rispetto delle idee altrui evitando l'offesa e il litigio.....

detto questo.....

a proposito delle interessanti osservazioni di Cyrano che chiedeva se nella Bibbia sia indicato esplicitamente che Maria abbia un solo figlio ti dico di NO.....non c'e' scritto da nessuna parte....

a proposito invece dela questione "fratello"=cugino vi riporto questo esaustivo articolo trovato sul web.........

1. È vero che la madre di Gesù ha avuto altri figli?
Si. Questo risulta chiaramente dalla Sacra Scrittura:

1) Anzitutto è detto che Giuseppe non ebbe relazioni con sua moglie "finché ella non ebbe partorito un figlio" (Matteo 1:25), il che esclude la perpetua verginità.

2) La Bibbia aggiunge che Maria diede alla luce il suo figlio primogenito (Luca 2:7). Se avesse voluto dire che Gesù è stato figlio unico, avrebbe evidentemente detto: "Maria diede alla luce il suo unigenito figlio", come nel "Credo" Gesù è appunto chiamato figlio unigenito di Dio.

3) Il Nuovo Testamento parla costantemente dei fratelli e delle sorelle di Gesù:
"Mentre Gesù parlava ancora alle turbe, ecco sua madre e i suoi fratelli che, fermatisi fuori, cercavano di parlargli. E uno gli disse: Ecco, tua madre e i tuoi fratelli sono là fuori che cercano di parlarti. Ma egli, rispondendo, disse a colui che gli parlava: Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli? E, stendendo la mano sui suoi discepoli, disse: Ecco mia madre e i miei fratelli. Poiché chiunque avrà fatta la volontà del Padre mio che è nei cieli, esso mi è fratello e sorella e madre" (Matteo 12:46-50).

"Recatosi nella sua patria, Gesù li ammaestrava nella loro sinagoga, talché tutti stupivano e dicevano: Onde ha costui questa sapienza e queste opere potenti? Non è questi il figliuol del falegname? E sua madre non si chiama ella Maria, e i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? e le sue sorelle non son tutte fra noi?" (Matteo 13:54-56).

"Dopo questo, scese a Capernaum, egli con sua madre, coi suoi fratelli e i suoi discepoli" (Giovanni 2:12).

"Perciò i suoi fratelli gli dissero: Pàrtiti di qua e vattene in Giudea, affinché i tuoi discepoli veggano anch'essi le opere che tu fai... poiché neppure i suoi fratelli credevano in lui... Quando poi i suoi fratelli furon saliti alla festa, allora vi salì anche lui" (Giovanni 7:3, 5, 10).

"Tutti costoro perseveravano di pari consentimento nella preghiera, con le donne, e con Maria, madre di Gesù, e coi fratelli di lui" (Atti 1:14).
Che Giacomo fosse fratello di Gesù, inoltre, è confermato anche dal recente ritrovamento dell'ossario di Giacomo, che è stato datato al 63 d.C. e riporta un'iscrizione in aramaico la cui traduzione è la seguente: "Giacomo, figlio di Giuseppe, fratello di Gesù" (fonte: CNN, 22/10/2002).

2. Però si obietta che, nella Bibbia, la parola "fratello" è talvolta adoperata nel senso di "cugino".
Evidentemente anche nel linguaggio abituale possiamo dare per estensione il titolo di fratelli a tutta la parentela e a tutto il genere umano. Ma, per quello che si riferisce a Gesù, osserviamo:
1) I Vangeli parlano SEMPRE di "fratelli e sorelle" di Gesù, mentre in greco (la lingua in cui i Vangeli sono stati scritti) vi è il termine per indicare fratello (adelfòs) e un altro per indicare cugino (anepsiòs).

2) Che importanza poteva avere l'elenco nominativo dei cugini di Gesù, insieme alla madre?

3) Vi è inoltre l'episodio di Matteo (12), il quale esclude senz'altro che possa trattarsi di cugini. Infatti Gesù viene informato che sua madre e i suoi fratelli sono venuti per cercarlo. Si noti che Marco (3:21) precisa: "I suoi parenti, udito ciò, vennero per impadronirsi di lui, perché dicevano: È fuori di sé". Allora Gesù, addolorato, fa osservare alla folla che vi sono dei legami spirituali che hanno maggior valore che quelli del sangue, e risponde: "Chi è mia madre, e chi sono i miei fratelli? Chiunque avrà fatto la volontà di Dio, mi è fratello, sorella e madre". Allora, secondo la dottrina della chiesa cattolica, Gesù avrebbe voluto dire: "Chi è mia madre, e chi sono i miei cugini? Chiunque avrà fatta la volontà di Dio, mi è cugino, cugina e madre", e così il ragionamento perderebbe tutta la sua forza.

4) Il Vangelo di Giovanni aggiunge che "neppure i suoi fratelli credevano in lui" (7:5). L'evangelista non lo avrebbe sottolineato come motivo di scandalo, se avesse voluto dire che i suoi cugini non credevano in lui!

5) Infine vi è la chiara testimonianza dell'apostolo Paolo, il quale parla del fratello (adelfòs) di Gesù e del cugino (anepsiòs) di Barnaba, dimostrando che egli sapeva benissimo distinguere fra cugini e fratelli:
"Non vidi nessun altro degli apostoli, fuorché Giacomo, il fratello (adelfòn) del Signore" (Galati 1:10). "Vi salutano... Marco, il cugino (anepsiàs) di Barnaba" (Colossesi 4:10).

Il Vangelo fu scritto non in ebraico né in aramaico, ma in greco comune (koiné). Gli scrittori del Nuovo Testamento (Pietro, Matteo, Paolo, Marco, ecc.) scrivono in greco e conoscono bene la differenza tra "fratello" (adelfòs) e "cugino" (anepsiòs). Chi ama la lettura può verificare che in vari brani viene usato il termine "fratelli" parlando di persone che erano appunto "fratelli" di Gesù (vedi Matteo 13:55; Marco 6:1-6; Marco 3:31-35; Atti 1:19). Nell'Epistola ai Galati viene menzionato Giacomo, il "fratello del Signore". Quando poi il Vangelo vuole dire "cugino", usa normalmente il corrispondente termine greco (anepsiòs). Così, ad esempio, leggiamo: "Vi salutano Aristarco... e Marco, il cugino di Barnaba" (Colossesi 4:10).

Il Nuovo Testamento, ispirato da Dio, parla senza scandalo di fratelli e sorelle di Cristo Gesù. Invece di cercare di adattare il testo biblico ai dogmi che sono stati decretati dagli uomini secoli dopo la scrittura del Vangelo, bisognerebbe correggere le decisioni umane alla luce del dato biblico puro e semplice. Diciamo questo non per spirito polemico, ma solo constatando fatti che per il Vangelo sono piani e semplici.

Non è con i dogmi imposti da una tradizione teologica umana che si convince la gente alla fiducia in Cristo. Gesù dice che occorre conoscere la Verità, per essere veramente "liberi" (Giovanni 8:32). Proprio come fece la stessa Maria, che amò la Verità portata dal Figlio di Dio. Cerchiamo dunque di imitarne l'esempio andando da Cristo, che parla ancora nel Suo Vangelo.

3. Qual è il motivo che spiega il sorgere e lo sviluppo della credenza nella perpetua verginità di Maria?
La credenza nella perpetua verginità di Maria sorge insieme al manifestarsi dell'ascetismo. Giovanni Miegge scrive: "All'improvviso dilagare delle idealità ascetiche" (che sono filosofie pagane e non bibliche), "e dei tentativi di attuarle, sia in solitudine, sia nelle comunità monastiche, si associa, come è facile presumere, una insolita fervida celebrazione della perpetua verginità di Maria. Agli asceti di ambo i sessi, la Vergine Madre di Gesù offriva il modello ideale, - l'immagine ispiratrice, al tempo stesso stimolo e conforto nelle allucinanti veglie e negli sforzi tormentosi dell'autodisciplina della continenza" (da: Miegge, La Vergine Maria, Torre Pellice, Ed. Claudiana, 1959, p. 51).
E’ falso che Maria è rimasta vergine dopo il parto perché la Scrittura afferma che Giuseppe "prese con sé sua moglie; e non la conobbe finch’ella non ebbe partorito il suo figlio primogenito, e gli pose nome Gesù" (Matt. 1:24,25). Questo significa che Giuseppe, dopo che Maria partorì Gesù, conobbe sua moglie [4]. Ma non solo Giuseppe la conobbe ma ebbe anche dei figli da lei perché Gesù aveva dei fratelli e delle sorelle. Queste Scritture confermano che Maria concepì e partorì altri figli dopo Gesù.
* "Ella diè alla luce il suo figliuolo primogenito" (Luca 2:7), perciò se Gesù fosse stato il suo unico figlio sarebbe stato chiamato il suo unigenito e non il suo primogenito.
* "Poi si partì di là e venne nel suo paese e i suoi discepoli lo seguitarono. E venuto il sabato, si mise ad insegnar nella sinagoga; e la maggior parte, udendolo, stupivano dicendo: Donde ha costui queste cose? e che sapienza è questa che gli è data? e che cosa sono cotali opere potenti fatte per mano sua? Non é costui il falegname, il figliuol di Maria, e il fratello di Giacomo e di Giosè, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui da noi?" (Mar. 6:1-3);
* "E giunsero sua madre ed i suoi fratelli; e fermatisi fuori, lo mandarono a chiamare" (Mar. 3:31);
* "Neppure i suoi fratelli credevano in lui" (Giov. 7:5);
* "Tutti costoro perseveravano di pari consentimento nella preghiera, con le donne, e con Maria, madre di Gesù, e coi fratelli di lui" (Atti 1:14);
* Paolo ai Corinzi: "Non abbiamo noi il diritto di condurre attorno con noi una moglie, sorella in fede, siccome fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa?" (1 Cor. 9:5);
* Paolo ai Galati: "In capo a tre anni, salii a Gerusalemme per visitar Cefa, e stetti da lui quindici giorni; e non vidi alcun altro degli apostoli; ma solo Giacomo, il fratello del Signore" (Gal. 1:18,19);
* Nei Salmi è detto profeticamente a proposito del Cristo: "Io son divenuto... un forestiero ai figliuoli di mia madre" (Sal. 69:8). Come potete vedere la Scrittura aveva preannunziato in questa particolare maniera che la vergine che avrebbe concepito e partorito il Cristo di Dio non sarebbe rimasta vergine perché avrebbe avuto altri figli.
La Scrittura è chiara quindi a tale riguardo, Gesù aveva dei fratelli e delle sorelle nati dalla stessa madre, Maria

[Lorekon]

scusa non capisco l'utilitaà di questa discussione...

sei credente?
bene, ci crederesti comunque, vistoche è un dogma

non sei credente?
bene, ma che fastidio ti da se certi altri ci credono?



non mi pare poi così stimolante come argomento....



sorry per l'OT

[Ewigen]

A Bet,Sweethawk la parola,che se ne intendono di più.

[Teox82]

Ha fatto l'inseminazione artificiale.Contento?

[dylan7679]

Originariamente inviato da Lorekon
scusa non capisco l'utilitaà di questa discussione...

sei credente?
bene, ci crederesti comunque, vistoche è un dogma

non sei credente?
bene, ma che fastidio ti da se certi altri ci credono?



non mi pare poi così stimolante come argomento....



sorry per l'OT

Non capisco quest'ostilita'......

e' una discussione come le altre ,non certo meno utile della maggior parte di quelle postate in questa sezione....

l'intento non e' di convincere nessuno,anzi....e' solo voler riflettere e capire con gli altri se magari certe cose ci sono state proposte in maniera errata o meno...

non vedo cosa ci sia di male

[dbpass]

sei proprio intrippato eh dylan

sarai mica l'anticristo?

[dylan7679]

Originariamente inviato da Teox82
Ha fatto l'inseminazione artificiale.Contento?

Vi prego,qui ci cerca di discutere,non di fare battutine

se l'argomento non ti interessa evitalo

[redsith]

Maria non può comunque essere rimasta vergine fino all'ascensione, fratelli di Gesù o no, perchè quando ha partorito per forza di cose ha perso la verginità.
Questa l'ho sentita da parecchi preti, non me la sono inventata, e qualunque medico può confermarlo.

A me francamente della discussione non importa granchè perchè sono ateo, ma anche dal punto di vista cristiano non si può dire che Maria fosse rimasta vergine dopo la nascita del figlio.

[dylan7679]

Originariamente inviato da dbpass
sei proprio intrippato eh dylan

sarai mica l'anticristo?

no io sono Cristiano ,credente,probaiblmente non cattolico....ci sto' riflettendo

[Lorekon]

Originariamente inviato da dylan7679
Non capisco quest'ostilita'......

e' una discussione come le altre ,non certo meno utile della maggior parte di quelle postate in questa sezione....

l'intento non e' di convincere nessuno,anzi....e' solo voler riflettere e capire con gli altri se magari certe cose ci sono state proposte in maniera errata o meno...

non vedo cosa ci sia di male

guarda, io sono agnostico e anticlericale fino all'osso (ammesso che c'entri)

il punto è che sui dogmi non si discute.
o si accettano, o non si accettano.
non c'è niente da capire, nè da spiegare.

IMHO

[Teox82]

Nella religione Cristiana ci sono un sacco di cose apparentemente assurde.Se uno parte dal fatto,ad esempio,che Gesù sia risorto,non troverà mai una prova che lo conferma.Uno o ci crede o non ci crede.Non so se mi sono spiegato

[dylan7679]

Originariamente inviato da Lorekon
guarda, io sono agnostico e anticlericale fino all'osso (ammesso che c'entri)

il punto è che sui dogmi non si discute.
o si accettano, o non si accettano.
non c'è niente da capire, nè da spiegare.

IMHO

vabbe'....non e' detto....

uno puo' anche riflettere su certe cose e valutare....

non credo ci sia niente di male....cmq so' opinioni

[Lorekon]

Originariamente inviato da dylan7679
vabbe'....non e' detto....

uno puo' anche riflettere su certe cose e valutare....

non credo ci sia niente di male....cmq so' opinioni

ma scusa il bello della religione è che te ne fotti di ragionare...
hai la Verità in mano, basta che la leggi...


forse stai seguendo un tuo percorso esistenziale,
e hai bisogno di parlare di queste cose...
se è così, mi scuso per l'intrusione e per non essermene accordo

[dylan7679]

Originariamente inviato da Teox82
Nella religione Cristiana ci sono un sacco di cose apparentemente assurde.Se uno parte dal fatto,ad esempio,che Gesù sia risorto,non troverà mai una prova che lo conferma.Uno o ci crede o non ci crede.Non so se mi sono spiegato

certo....pero' non e' detto che tutto debba essere misterioso e vago.....
tutto sta' a capire quali sono i veri dogmi in cui far entrare la FEDE e quindi credere a prescindere e quelle che sono invece situazioni piu' semplici e meno complicate....

io alla resurezzione credo fermamente in quanto cristiano,sul resto cerco di verificare

[ribbaldone]

secondo me è molto semplice, in realtà la verginità non si riferisce strettamente alla verginità fisica, ovvero la rottura dell'imene, ma ad una verginità spirituale, la figura della madonna è immacolata, priva di peccato e vergine. Il fatto poi dei fratelli è riferibile al fatto di chiamare fratelli tutti quelli che fanno la volontà di Dio, come tu riorti, un po' come i frati Fratelli, le suore sorelle e taluni preti padre, mica sono realmente parenti.
ciao

[redsith]

Originariamente inviato da ribbaldone
secondo me è molto semplice, in realtà la verginità non si riferisce strettamente alla verginità fisica, ovvero la rottura dell'imene, ma ad una verginità spirituale, la figura della madonna è immacolata, priva di peccato e vergine.

Esattamente. Dal punto di vista cattolico la Madonna è immacolata e pura, ma non è vergine fisicamente.

[dylan7679]

Originariamente inviato da Lorekon
ma scusa il bello della religione è che te ne fotti di ragionare...
hai la Verità in mano, basta che la leggi...


forse stai seguendo un tuo percorso esistenziale,
e hai bisogno di parlare di queste cose...
se è così, mi scuso per l'intrusione e per non essermene accordo

Il fatto e' che io proprio leggendo sto' appurando che FORSE,e lo sottolineo,alcune cose sono scritte in maniera diversa da come le conosciamo oggi.....

ora sto' cercando di capire se certe cose sono pura interpretazione di parte oppure se effettivamente le cose non stanno proprio come ci sono state inculcate dalla chiesa su cui onestamente non ho mai fatto affidamento in vita mia....

[Ewigen]

Originariamente inviato da redsith
Maria non può comunque essere rimasta vergine fino all'ascensione, fratelli di Gesù o no, perchè quando ha partorito per forza di cose ha perso la verginità.
Questa l'ho sentita da parecchi preti, non me la sono inventata, e qualunque medico può confermarlo.

A me francamente della discussione non importa granchè perchè sono ateo, ma anche dal punto di vista cristiano non si può dire che Maria fosse rimasta vergine dopo la nascita del figlio.

Allora mettiamo ben chiaro le cose.Per le varie confessioni cristiane:

-Cattolici,ortodossi,precaldonesi:dogma della verginità perpetua.
-confessioni nate al tempo della riforma:anche se tutti i "fondatori delle chiese nate con la riforma (Lutero per il Luteranesmo,Zwingli e Calvino per i riformati,Cramer per l'anglicanesimo;Muntzer e Mennon per gli anabattisti) erao fieri sstenitori della verginitàdi maria,questa non è una questione teologica
-confessioni pentecostali e nate dal XVIII secolo in po:nessuna posizione a rigurdo,a parte qualche chiesa fondamentalista che sostiene la non perpetua verginità

[dylan7679]

Originariamente inviato da ribbaldone
secondo me è molto semplice, in realtà la verginità non si riferisce strettamente alla verginità fisica, ovvero la rottura dell'imene, ma ad una verginità spirituale, la figura della madonna è immacolata, priva di peccato e vergine.

Quello che penso anch'io.....peccato che la Chiesa Cattolica non dica questo......

Il fatto poi dei fratelli è riferibile al fatto di chiamare fratelli tutti quelli che fanno la volontà di Dio, come tu riorti, un po' come i frati Fratelli, le suore sorelle e taluni preti padre, mica sono realmente parenti.
ciao

Su questo se leggi bene su ho qualche dubbio...tale interpretazione e' stata confutata nell'aritcolo sovracitato....

[ribbaldone]

Originariamente inviato da ribbaldone
secondo me è molto semplice, in realtà la verginità non si riferisce strettamente alla verginità fisica, ovvero la rottura dell'imene, ma ad una verginità spirituale, la figura della madonna è immacolata, priva di peccato e vergine. Il fatto poi dei fratelli è riferibile al fatto di chiamare fratelli tutti quelli che fanno la volontà di Dio, come tu riorti, un po' come i frati Fratelli, le suore sorelle e taluni preti padre, mica sono realmente parenti.
ciao

un po' come si diceva nella discussione di qualche tempo fa riferita ad un'operazione che reintegrava l'imene, percui in un certo senso restituiva la verginità, li' si era detto piu' volte che non si puo' considerare vergine una ragazza solo perchè ha l'imene integro o reintegrato, si faceva l'esempio di ragazze che avevano solo rapporti orali o anali per conservare la verginità, capisci bene che la verginità è una cosa che va ben al di là della rottura dell'imene.
cioa