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Old 15-10-2013, 12:05   #1
Alessandro_Mezzetti
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Configurazione PC Desktop per Fotoritocco avanzato e Gaming

Buongiorno a Tutti!!
Possiedo un Portatile Santech N77 preso meno di un anno fa con queste caratteristiche:

SANTECH N77
CPU Intel Core i7-3630QM 2.40 GHz (QC, 6MB, 45W, T3.40GHz)
RAM 16 GB DDR III 1.600MHz CL9 (4x4.096MB)
HARD DISK 750 GB 7200RPM Buffer 16MB S.ATA II
OPT./2° HD DVD SuperMulti 8X (DVD+/-RW+R9/CD-RW)
DISPLAY 15,6" LED FullHD 1.920x1.080 NO-Glare
VGA NVIDIA GeForce GTX 675MX 4,0 GB GDDR5 dedicati
WIRELESS Combo Wireless LAN (300Mbps, 802.11 b/g/n) + BlueTooth 3.0

TASTIERA Italiana (IT) Retroilluminata con NumPad - 102 Tasti ad Isola
SISTEMA OPERATIVO Windows 7 Home Premium SP1 64bit ITA

Ora il Pc è una bomba, mai un rallentamento, mai un problema nemmeno lavorando simultaneamente con Adobe Photoshop CS6, Lightroom 4 e After Effects CS6 quindi mi trovo stupendamente con queste caratteristiche!
Solo mi sto rendendo conto che uso il portatiule come desktop e stavo pensando di venderlo dato che regge abbastanza bene il prezzo dato che è nuovo e prendermi i pezzi per poi configurarmi un fisso!
Il problema è che non so da dove iniziare... mi servirebbe tanto il vostro aiuto buttando giù una configurazione, se possibile intorno ai 1200/1300 euro! L'unica cosa che chiedo è il processore i7, 16 gb di ram e 4gb ddr5 sulla scheda video! (Vendere per un Downgrade proprio no)! Non mi interessa futuro OverClock, ne Hard DIsk a stato solido..per il momento e per quanto riguarda casse, monitor, sistema operativo, tastiera e mouse sono già a posto!
Spero in una vostra illuminazione!!
Grazie mille!
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Old 15-10-2013, 13:10   #2
zagor977
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Corsair Carbide Series 300R € 68.00
Enermax Revolution87+ ERV550AWT-G 550W € 104.00
Samsung SH-224BB/BEBE 22x DVD±RW SATA € 19.00
Intel Xeon E3-1230 V3 3.3Ghz 8MB 1150 Haswell 80W BOX € 212.74
Arctic Freezer i30 1155/1156/2011 € 30.00
Scheda Madre 1150 Gigabyte GA-H87-HD3 € 82.00
DDR3 1600Mhz PC12800 16GB Crucial Ballistix 1.5V CL9 (2x8GB) € 121.00
Samsung SSD Serie 840 Evo Basic 120GB SATA III € 92.00
SEAGATE 1TB ST1000DM003 7200rpm 64MB Barracuda € 54.00
Gigabyte GTX760 N760OC-4GD 4096MB,PCI-E,2xDVI,HDMI,DP € 250.00
Sub-Totale: € 1,032.74

l'ssd serve eccome, se ti sembrava velocissimo il portatile, questo andrà ben oltre le tue aspettative.

più che altro per il tuo uso la vga da 4gb è inutile. io l'ho inserita lo stesso, ma con una gtx650 2gb da 100 euro fai le stesse identiche cose:
http://www.pugetsystems.com/labs/art...eleration-161/
http://www.pugetsystems.com/labs/art...eleration-162/
__________________
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Old 15-10-2013, 13:28   #3
Alessandro_Mezzetti
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l'ssd serve eccome, se ti sembrava velocissimo il portatile, questo andrà ben oltre le tue aspettative.

più che altro per il tuo uso la vga da 4gb è inutile. io l'ho inserita lo stesso, ma con una gtx650 2gb da 100 euro fai le stesse identiche cose:
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http://www.pugetsystems.com/labs/art...eleration-162/
Intanto grazie mille per la risposta...
Vorrei farti un paio di domande forse stupide anzi perdona l'ignoranza..
Il processore è un i7 Ivy Bridge?
E per quanto riguarda scheda video e scheda madre... LA marca Gigabyte com'è? perchè sento tutti parlare di AsRock e nell'ignoranza seguo la massa! Aiutami a capire un pò se puoi!
Ma sopratutto... avrei un sistema stabile e potente come quello che ho ora?
Per quanto riguarda i 4 gb di vram forse hai ragione ma considerando che faccio il fotografo di professione e i Software attuali usano in ausilio la memoria della scheda video meglio stare sicuri... Ma sopratutto vorrei un sistema stabile che ben dialoga con tutte le componenti...senza problemi futuri dato che ci lavoro!!
Grazie mille per la pazienza!!
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Old 15-10-2013, 16:11   #4
zagor977
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Originariamente inviato da Alessandro_Mezzetti Guarda i messaggi
Il processore è un i7 Ivy Bridge?
è identico a un i7 4770, quindi haswell, più recente di ivy bridge
non ha la gpu integrata quindi costa meno del suo corrispettivo per desktop.

Quote:
Originariamente inviato da Alessandro_Mezzetti Guarda i messaggi
E per quanto riguarda scheda video e scheda madre... LA marca Gigabyte com'è? perchè sento tutti parlare di AsRock e nell'ignoranza seguo la massa!
la gigabyte qualitativamente parlando è tra le migliori
asrock è ottima
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Old 15-10-2013, 16:45   #5
Alessandro_Mezzetti
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OK aspetta... non mi ci mandare!
Avrei una cpu ancora migliore di quella che ho ora e cosa significa non ha la gpu integrata?
Per quanto riguarda la scheda video... io vedo molte marche con molti prezzi diversi anche se tutte montano chip Nvidia.. che significa questo? Che non sono di NVIDIA? Perchè ho visto schede video dalle stesse caratteristiche ma a prezzi molto più alti, e ho paura di non avere la stabilità di adesso... scusa tutte ste domande sceme ma con tutto quello che offre il mercato ho paura di fare un acquisto sbagliato e di pentirmene...

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è identico a un i7 4770, quindi haswell, più recente di ivy bridge
non ha la gpu integrata quindi costa meno del suo corrispettivo per desktop.



la gigabyte qualitativamente parlando è tra le migliori
asrock è ottima
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Old 15-10-2013, 17:13   #6
zagor977
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OK aspetta... non mi ci mandare!
Avrei una cpu ancora migliore di quella che ho ora e cosa significa non ha la gpu integrata?
Per quanto riguarda la scheda video... io vedo molte marche con molti prezzi diversi anche se tutte montano chip Nvidia.. che significa questo? Che non sono di NVIDIA? Perchè ho visto schede video dalle stesse caratteristiche ma a prezzi molto più alti, e ho paura di non avere la stabilità di adesso... scusa tutte ste domande sceme ma con tutto quello che offre il mercato ho paura di fare un acquisto sbagliato e di pentirmene...
la cpu è ben migliore di quella che hai adesso. le cpu i7 e i5 hanno una gpu integrata, questo xeon non ce l'ha. la gpu è il processore grafico che fa le funzioni di una scheda video discreta, usando come vram la ram di sistema. nel tuo caso, visto che monterai una scheda video discreta, la gpu integrata è inutile.

per quanto riguarda la scheda video, nvidia fornisce il chipset, i produttori lo montano sui loro pcb, con la loro alimentazione e dissipazione, e a volte modificano le frequenze di funzionamento standard; ecco perchè ci sono tantissime versioni della stessa vga in commercio.

per la stabilità nessun problema, se ce la fa un portatile che scalda come un forno, a maggior ragione un pc composto con componenti di qualità e montato in un case areato, funzionerà ancora meglio.
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Old 15-10-2013, 17:37   #7
Alessandro_Mezzetti
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la cpu è ben migliore di quella che hai adesso. le cpu i7 e i5 hanno una gpu integrata, questo xeon non ce l'ha. la gpu è il processore grafico che fa le funzioni di una scheda video discreta, usando come vram la ram di sistema. nel tuo caso, visto che monterai una scheda video discreta, la gpu integrata è inutile.

per quanto riguarda la scheda video, nvidia fornisce il chipset, i produttori lo montano sui loro pcb, con la loro alimentazione e dissipazione, e a volte modificano le frequenze di funzionamento standard; ecco perchè ci sono tantissime versioni della stessa vga in commercio.

per la stabilità nessun problema, se ce la fa un portatile che scalda come un forno, a maggior ragione un pc composto con componenti di qualità e montato in un case areato, funzionerà ancora meglio.
Ok ci sto iniziando a capire qualche cosa..
Diciamo che il mio portatile esce un pochino fuori dagli schemi essendo un notebook di fascia alta, brutto come la fame ma ben ventilato! Quando l'ho configurato potevo scegliere tra determinati tipi di pezzi e la mia paura è che mentre le loro combinazioni sono testate per funzionare bene insieme senza colli di bottiglia assemblando un pc io non ho questa certezza e ho il panico di ritrovarmi con una macchina meno prestante di quella che ho!
La GPU nel processore non potrebbe aiutare in determinate situazioni?
E questa scheda video paragonata alla mia NVIDIA GeForce 675 GTX è superiore o no? La velocità della RAM com'è rispetto alla mia attuale?
Mi sento un deficiente ma se non domando non capisco!! Grazie davvero per la pazienza!!
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Old 15-10-2013, 19:05   #8
mirko04
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di quella configurazione cambierei solo 3 cose:
-come ssd prenderei il pro
-cpu prenderei la 4770K
-scheda madre la gygabyte Z87X-UD3H

con lo Xeon non ci giochi e anche per editing/rendering ormai si consiglia il 4770k o il 4820k(piattaforma 2011 però)
lo xeon si utilizza per cose oltre il lavoro casalingo e non

con il 4770k+ mobo da oc + il dissi porti la cpu a 4.2/4.4 4 e vivi sereno e tranquillo
se invece non vuoi fare overclock(che è semplicissimo ormai cmq) si risparmia qualcosa con la cpu non k e una scheda madre H87
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Old 15-10-2013, 19:54   #9
Alessandro_Mezzetti
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Ragazzi non voglio fare overclock.. Non mi interessa almeno non al momento.. Vorrei un pc fisso senza limitazioni pari se non più potente del mio attuale.. Riesco a metterlo sotto stress parecchio e odio i rallentamenti! Per questo quando pensavo mi servisse un portatile scelsi santech!! Non vorrei troppe limitazioni!!
Accetto consigli e sono aperto a tutto!! Grazie per le risposte!! Siete fantastici!
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Old 15-10-2013, 20:14   #10
mirko04
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Case Midi-Tower Cooler Master CM 690 III USB3 Nero ATX € 91,70
Alimentatore PC Modulare Enermax Revolution87+ 750W 80Plus Gold € 147,60
CPU Intel Core i7-4770 3.4GHz 8MB Socket 1150 84W con GPU HD Graphics 4600 Boxed € 279,00
Scheda Madre Gigabyte GA-H87-D3H Socket 1150 Intel H87 DDR3 SATA3 USB3 ATX € 90,60
SSD Samsung 840 UltraSlim Series 128GB Pro 2.5" Lettura 520MB/s Scrittura 390MB/s SATA3 Retail € 119,80
Hard Disk Interno Western Digital Caviar Black 1TB 3.5" 7200rpm 64MB SATA3 WD1002FAEX € 73,40
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Dissipatore CPU Cooler Master Hyper 212 Evo Socket Intel 775/1156/1155/1366/2011 AMD AM2/AM3/FM1 € 32,10
VGA Gigabyte nVidia GeForce GTX 760 GV-N760OC-4GD Core 1085/1150 Memory GDDR5 6008MHz 4GB DVI HDMI DP € 263,10

TOTALE IVA COMPRESA : 1.246,96 €
TOTALE IVA ESCLUSA : 1.022,10 €
l'ssd ci vuole non ci sono storie, ti cambierà la vita e non tornerai più indietro!!!
ti ho messo cmq un dissipatore perchè quello di seire è rumorosetto e non va benissimo
l'ali è abbondante ma OTTIMO e ti durerà anche nel futuro
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Old 15-10-2013, 22:13   #11
zagor977
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con lo Xeon non ci giochi
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lo xeon si utilizza per cose oltre il lavoro casalingo e non
adesso spieghi a tutti il perchè

quello xeon ha gli stessi set di istruzioni di un i7 haswell, l'unica differenza tra quello e un i7 4770 è la presenza della gpu integrata, 100mhz in più di frequenza a favore dell'i7 e il supporto a memorie ecc da parte dello xeon.
per il resto sono identici. puoi giocarci, puoi guardarci i film e puoi anche usarlo semplicemente per navigare.

quanti utenti utilizzano gli xeon su questo forum per usi home/entertainment?
tanti. sopratutto sul vecchio socket 1366, gli xeon salivano meglio in overclock degli i7, quando si poteva ancora overcloccare via bus.

comunque ho notato che è un luogo comune molto diffuso, gli xeon sono processori da server ed è impossibile utilizzarli su un desktop normale, ma nessuno spiega il perchè. perchè non siete informati, ecco perchè.

Quote:
Originariamente inviato da mirko04 Guarda i messaggi
anche per editing/rendering ormai si consiglia il 4770k o il 4820k(piattaforma 2011 però)
chi consiglia ciò?


P.s. quel pc consuma in full load sicuramente meno di 400w, già un 550w è abbondante, a cosa serve un 750w se non a buttare dei soldi?
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Ultima modifica di zagor977 : 15-10-2013 alle 22:18.
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Old 16-10-2013, 09:08   #12
Alessandro_Mezzetti
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Ragazzi non vi arrabbiate!
La configurazione di Mirko mi piace parecchio... ma io non ho mai capito una cosa sugli ssd... in genere ci si installa il sistema operativo giusto? ma se poi i programmi li carico nell'hd normale non è la stessa cosa? Avrei il sistema operativo solo più veloce? E se comunque tutti i programmi rimarrebbero in un altro hd in caso di formattazione non dovrei formattare anche l'ssd?
Comunque ora mi studio un attimo le configurazioni e vi faccio sapere...vi richiederò consigli molto presto!
grazie mille!
Alessandro_Mezzetti è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 16-10-2013, 09:48   #13
mirko04
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Ragazzi non vi arrabbiate!
La configurazione di Mirko mi piace parecchio... ma io non ho mai capito una cosa sugli ssd... in genere ci si installa il sistema operativo giusto? ma se poi i programmi li carico nell'hd normale non è la stessa cosa? Avrei il sistema operativo solo più veloce? E se comunque tutti i programmi rimarrebbero in un altro hd in caso di formattazione non dovrei formattare anche l'ssd?
Comunque ora mi studio un attimo le configurazioni e vi faccio sapere...vi richiederò consigli molto presto!
grazie mille!

l'ali è abbondante ma in previsione di upgrade futuri. se questo pc nascerà e morirà così puoi prenderne uno anche con meno watt basta che sia di qualità
nell'ssd ci installi il sistema operativo e i programmi che usi, così anche questi si velocizzeranno
se lo formatterai sarà come un disco normale, cioè si cancella tutto e dovrai reinstallare tutto da capo
non è raccomandato di usare tagli minori di 128(che sarebbero i 60) perchè tra so e programmi si riempiono subito, causando nel tempi un decadimento delle prestazioni e durata dello stesso

Ultima modifica di mirko04 : 16-10-2013 alle 10:45.
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Old 16-10-2013, 10:01   #14
Alessandro_Mezzetti
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Quindi volendo potrei installare la suite adobe che mi serve per lavoro nell'ssd e magari programmi di minore importanza come i giochi nell'altro hd?
Alessandro_Mezzetti è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 16-10-2013, 10:02   #15
zagor977
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Originariamente inviato da mirko04 Guarda i messaggi
cioè prima gli consigli un processore e poi dici che è impossibile usarlo per uso domestico. Gli hai consigliato un processore sbagliato insomma. Complimenti!
no, non hai capito, ho scritto che il luogo comune dei disinformati è che lo xeon è una cpu da server e non va bene per i desktop, e nessuno spiega mai il motivo.
al pari di quelli che consigliano alimentatori da 1000 e più watt e schede madri rog asus da 400 euro perchè i giochi girano meglio

nel mio post ho spiegato chiaramente che quello xeon è identico a un i7 haswell, e lo puoi usare per fare qualsiasi cosa.

Il problema grosso è che non sai spiegare come mai con lo xeon non puoi giocarci e non puoi usarlo in un desktop normale.
stiamo tutti aspettando una tua dettagliata e esauriente esposizione dei motivi per cui lo xeon non può essere usato in un desktop normale.
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Old 16-10-2013, 10:09   #16
mirko04
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Originariamente inviato da Alessandro_Mezzetti Guarda i messaggi
Quindi volendo potrei installare la suite adobe che mi serve per lavoro nell'ssd e magari programmi di minore importanza come i giochi nell'altro hd?
certo, la suite adobe DEVI installarla sull'sdd altrimenti sarebbe come dici te, avrebbe anche poco senso avere solo il so veloce e tutto il resto "lento" come sempre
per i giochi è indifferente. l'ssd ti valocizza solo il caricamento(del gioco e dei livelli) ma per il resto è uguale. certo se hai ancora spazio puoi installarli sull'ssd.
se poi il pc lo usi solo per lavorare potresti valutare l'acquisto di una scheda video professionale, da scegliere in base all'uso dei programmi che usi, ma li si parte dalle 400€ in su

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Originariamente inviato da zagor977 Guarda i messaggi
no, non hai capito, ho scritto che il luogo comune dei disinformati è che lo xeon è una cpu da server e non va bene per i desktop, e nessuno spiega mai il motivo.
al pari di quelli che consigliano alimentatori da 1000 e più watt e schede madri rog asus da 400 euro perchè i giochi girano meglio

nel mio post ho spiegato chiaramente che quello xeon è identico a un i7 haswell, e lo puoi usare per fare qualsiasi cosa.

Il problema grosso è che non sai spiegare come mai con lo xeon non puoi giocarci e non puoi usarlo in un desktop normale.
stiamo tutti aspettando una tua dettagliata e esauriente esposizione dei motivi per cui lo xeon non può essere usato in un desktop normale.
guarda, sei il primo e unico che vedo consigliare uno xeon per un pc domestico...probabilmente sarai l'unico con la verità e saprai più di tutti i forum messi assieme!

per le informazioni fatti una ricerca in internet e trovi tutto, io non mi chiamo mica google!
anzi ti aiuto: http://versus.com/it/intel-xeon-e3-1...l-core-i7-4770

Ultima modifica di mirko04 : 16-10-2013 alle 10:19.
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Old 16-10-2013, 10:18   #17
zagor977
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guarda, sei il primo e unico che vedo consigliare uno xeon per un pc domestico...probabilmente sarai l'unico con la verità e saprai più di tutti i forum messi assieme!
no, io argomento sempre quando consiglio, se noti il mio primo post di questa discussione non ho detto semplicemente che una vga con 4gb di vram era una spesa inutile, ma gli ho postato un paio di link dove poteva farsi un'idea.
non mi sto ponendo come detentore di verità assolute, al contrario lo stai facendo tu, il problema è che non sai argomentare quello che sostieni perchè scrivi delle cose inventate e approssimative.

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Originariamente inviato da mirko04 Guarda i messaggi
per le informazioni fatti una ricerca in internet e trovi tutto, io non mi chiamo mica google!
infatti, basta fare una ricerca su google per scoprire che affermazioni del tipo "con lo xeon non ci giochi", "lo xeon va bene per utilizzi non bene definiti e comunque non va bene per un desktop", sono cose false e inventate sul momento.


EDIT: ho visto il link che hai postato, i 16 motivi per preferire il 4770 non hanno nessun impatto sulle prestazioni, purtroppo tu non puoi saperlo, mi spiace.

RI-EDIT: hai sbagliato pure a fare il confronto, perchè io gli ho consigliato un 1230 v3, che è questo: http://ark.intel.com/products/75054/
quello relativo al tuo confronto è proprio un'altra cpu, nonostante abbia un nome simile
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Ultima modifica di zagor977 : 16-10-2013 alle 10:29.
zagor977 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 16-10-2013, 10:43   #18
mirko04
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no, io argomento sempre quando consiglio, se noti il mio primo post di questa discussione non ho detto semplicemente che una vga con 4gb di vram era una spesa inutile, ma gli ho postato un paio di link dove poteva farsi un'idea.
non mi sto ponendo come detentore di verità assolute, al contrario lo stai facendo tu, il problema è che non sai argomentare quello che sostieni perchè scrivi delle cose inventate e approssimative.



infatti, basta fare una ricerca su google per scoprire che affermazioni del tipo "con lo xeon non ci giochi", "lo xeon va bene per utilizzi non bene definiti e comunque non va bene per un desktop", sono cose false e inventate sul momento.


EDIT: ho visto il link che hai postato, i 16 motivi per preferire il 4770 non hanno nessun impatto sulle prestazioni, purtroppo tu non puoi saperlo, mi spiace.

RI-EDIT: hai sbagliato pure a fare il confronto, perchè io gli ho consigliato un 1230 v3, che è questo: http://ark.intel.com/products/75054/
quello relativo al tuo confronto è proprio un'altra cpu, nonostante abbia un nome simile

Dato che l'utente non se ne intende(non è una sua colpa certo) di processori gli si consiglia quello più adatto per l'uso che en farà(editing e giochi)
Solo nell'ultimo mese ho visto centinaia di configurazioni per pc domestici in forum italiani e non, da gente anche esperta che lo fa per lavoro(che fa recensioni, articoli, ecc)per un uso come quello di Alessandro_Mezzetti e nessuno ha mai consigliato uno xeon
probabilmente te che lo consigli hai delle informazioni che solo tu possiedi e nessun altro no



Ora Alessandro_Mezzetti io la mia configurazione te l'ho fatta(l'ali è abbondante è vero, ti ho spiegato il perchè), se non ti convince o hai altri dubbi puoi chiederlo per messaggio privato oppure(ancora meglio) chiedi anche in altri forum cosa ne pensano(se lo fai fammi sapere); in quegli stessi forum proproni anche la configurazione di zagor con lo xeon e senti cosa ti dicono

ora lascio la discussione dato che ho altro da fare che stare dietro a uno che pensa che io sia lo sportello informazioni(e che crederà che scappo perchè non so cosa rispondergli, sì è vero bravo sei contento? )

Ultima modifica di mirko04 : 16-10-2013 alle 10:46.
mirko04 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 16-10-2013, 10:59   #19
Alessandro_Mezzetti
Member
 
Iscritto dal: Jun 2012
Città: Castelli Romani
Messaggi: 86
Ragazzi io non volevo scatenare questa faida giuro mi dispiace!!
Ora comunque mi studio un attimo il tutto e poi vi faccio sapere! Come detto prima ci risentiremo a breve! Grazie mille davvero per la disponibilità, e scusate per le mie domande un pò ridicole!!! Vi faccio sapere presto!!
Alessandro_Mezzetti è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 16-10-2013, 11:16   #20
zagor977
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L'Avatar di zagor977
 
Iscritto dal: Oct 2006
Città: Genova
Messaggi: 15139
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Originariamente inviato da mirko04 Guarda i messaggi
ora lascio la discussione dato che ho altro da fare che stare dietro a uno che pensa che io sia lo sportello informazioni(e che crederà che scappo perchè non so cosa rispondergli, sì è vero bravo sei contento? )
infatti è vero, hai scritto delle "pallonate" inventate a caso sul momento e non sai spiegarle.
bastavano 2 righe per argomentare quello che scrivi; visto che ne hai scritte 200 per dire che i 14enni di tom's hardware non consigliano mai gli xeon, potevi spenderne 2 per spiegare a tutti come mai lo xeon non va bene per un desktop.
se non hai argomentato vuol dire che non lo sai, non è che ti ho preso per lo sportello informazioni.

ribadisco: hai scritto 4 post, se sapevi la differenza tra uno xeon e un i7 lo scrivevi eccome, in 2, 3 o 4 righe.
ti spiego anche perchè nessuno lo consiglia: solo pochi shop hanno quel modello di cpu e solo poche schede madri (alcuni modelli di gigabyte e msi) lo supportano ufficialmente.
le asus h87 e z87 da desktop non lo supportano ufficialmente, e visto che tutti consigliano le varie e inutili maximus, rog, sabertooth e gryphon, il 99% di chi consiglia non conosce nemmeno l'esistenza di quel modello, altrimenti per determinati usi lo consiglierebbe eccome.

Alessandro_Mezzetti, non ti preoccupare, non hai scatenato nessuna faida; io volevo solo delle argomentazioni a supporto delle sue tesi, lui fa bene a non darmele perchè la sua infinita sapienza non va condivisa con un povero ignorante come me
mettiamola così, dai...
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zagor977 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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