Processori a 64bit: sono uno specchio per le allodole ?

[malag]

In merito a:

Originariamente inviato da Jackdaniels

i 64 bit non servono a niente. punto.
Servono nei centri di calcolo per lavorare sui grandi database ma a quel punto si vanno a utilizzare cpu risc specifiche e non certo i core 2 duo.
Questo perchè tenere registri più grandi fa comodo su interi pesante ma in tutte le operazioni in virgola mobile e sulla gran parte delle funzioni utilizzate dai programmi di tipo multimediale e per uso casalingo è molto più importante avere una fpu performante e ottimizzata.
Per fare un esempio stupido è come avere una macchina con il motore di una punto e quattro marmitte di scarico, certo hai più portata per il fumo ma se non ne devi comunque generare tanto è soltanto inutile.
Questo non significa che c2duo nn sia piu performante di cduo ma lo è per altri motivi, non per i 64 bit che a tutt'oggi non vengono neanche gestiti da osx (tranne che nei i g5 ma quello è tutto un altro discorso.

Chiedo la vostra opinione sui nuoi processori a 64 bit...forse è un argomento già trattato, però mi sembrava una buona idea creare un thread apposito.
E' uno specchio per allodole, o effettivamente serve/servirà ?

In risposta a Jackdaniels:
1. I PPC erano/sono a 64 Bit...evidentemente a qualcosa i 64 bit servono
(G5)

2. Non so se Tiger supporti totalmente i 64 bit, ma credo di sì. O forse il kernel non lo supporta ancora ?
http://www.apple.com/it/macosx/features/64bit/

E cmq gran parte dei sistemi Linux lo supportano

3. Concordo con te che i 64 bit sono utili per gestire interi pesanti e tutto il resto. Infatti i core 2 duo lavorano sia a 32 che a 64 bit a seconda del contesto.
Se devo rippare un dvd non è più performante un 64 bit ?

EDIT: PPC sono a 32 bit, tranne g5

[MacNeo]

Il problema sono i programmi che li sfruttano, 'sti 64 bit. E visto che sono veramente pochi, il 99% delle volte è come non averli.
D'altra parte avere un Finder a 64bit non servirebbe neanche probabilmente, se non a livello di marketing.
In futuro probabilmente si amplierà il suo utilizzo, come avviene già ora, ma non l'ho mai visto come un target da raggiungere assolutamente.

La tendenza ora è il lancio dei core multipli sulla singola cpu, che sicuramente danno più vantaggi che non una cpu normale con stringhe più lunghe.
Dimostrazione è che il CoreDuo 2GHz (32bit) del mio MacBook va decisamente meglio del G5 2GHz (64bit) del mio iMac.

[kalebbo]

Secondo me avete preso il problema dal punto di vista sbagliato.
Innanzitutto la tecnologia deve fare il suo corso e, avere cpu capaci di operare NATIVAMENTE sia a 32 che a 64 bit, è meglio che cpu 32bit only, se non per semplice questione di opportunità.
Poter eseguire operazioni con operandi di 64bit (perchè di questo stiamo parlando) permette ovviamente più flessibilità, incrementando la quantità di memoria indirizzabile e aumentando la grandezza massima degli operandi, ma presenta anche dei contro:

Preso da wikipedia:
Su certe architetture le istruzioni a 64 bit portano via più spazio di quelle a 32, per cui è possibile che certi programmi a 32 bit possano entrare nella velocissima memoria cache della CPU laddove quelli a 64 non ci riescano. In altri termini, usare 64 bit per effettuare operazioni che potrebbero essere gestite a 32, comporta un inutile spreco di risorse (memoria centrale, cache, ecc.). Comunque, in applicazioni come quelle scientifiche, i dati elaborati spesso usano in maniera naturale blocchi di 64 bit, e saranno quindi più veloci su un'architettura a 64 bit in quanto la CPU è progettata per lavorare direttamente con queste dimensioni piuttosto che costringere il programmi ad eseguire più passi per ottenere lo stesso risultato. Queste valutazioni sono complicate anche dal fatto che durante la definizione delle nuove architetture, i progettisti del set di istruzioni hanno colto l'opportunità per apportare modifiche che vanno a colmare lacune di quello vecchio, aggiungendo nuove caratteristiche tese a migliorare le prestazioni (come, ad esempio, i registri aggiuntivi nella architettura AMD64).
[...]
Il maggior svantaggio delle architetture a 64 bit rispetto a quelle a 32 risiede nel fatto che gli stessi dati occupano uno spazio leggermente maggiore in memoria (a causa dei puntatori più larghi, altri tipi di dati e allineamenti -i compilatori in genere inseriscono dei byte inutilizzati allo scopo di allineare l'indirizzo dei dati a una qualche potenza del 2, spesso pari al numero di bit dell'architettura-). Questo incrementa le richieste di memoria dei programmi, e può avere implicazioni nell'uso efficiente della cache (che ha dimensioni limitate)

Il resto dell'articolo è comunque molto interessante e raggiungibile all'indirizzo
http://it.wikipedia.org/wiki/64-bit

Per quanto riguarda Tiger, il kernel supporta le istruzioni a 64-bit, ma solo in ambiente console/shell, per le applicazioni grafiche nisba per ora.

Leopard invece avrà piena compatibilità NATIVA per eseguibili sia 32 che 64 bit.

Il problema dei programmi che devono comunque supportare e sfruttare i 64 bit è comunque reale e impellente.

[Jackdaniels]

Originariamente inviato da malag

In merito a:



Chiedo la vostra opinione sui nuoi processori a 64 bit...forse è un argomento già trattato, però mi sembrava una buona idea creare un thread apposito.
E' uno specchio per allodole, o effettivamente serve/servirà ?

In risposta a Jackdaniels:
1. I PPC erano/sono a 64 Bit...evidentemente a qualcosa i 64 bit servono
http://www.apple.com/it/macosx/features/64bit/

2. Non so se Tiger supporti totalmente i 64 bit, ma credo di sì. O forse il kernel non lo supporta ancora ?
http://www.apple.com/it/macosx/features/64bit/

E cmq gran parte dei sistemi Linux lo supportano

3. Concordo con te che i 64 bit sono utili per gestire interi pesanti e tutto il resto. Infatti i core 2 duo lavorano sia a 32 che a 64 bit a seconda del contesto.
Se devo rippare un dvd non è più performante un 64 bit ?

Allora, espongo la questione a grandi linee perchè nel dettaglio ci sono talmente tante cose da saper che sarei come minimo impreciso.

1) i ppc erano a 32bit eccezion fatta per g5 che aveva anche dei registri a 64 bit, non stiamo a guardare le pagine apple perche seppure capolavori di marketing sono poco attendibili tecnicamente soprattutto quando si parla di cpu.

2)Il sistema operativo in se è facile farlo lavorare a 64 bit, tiger per ppc infatti ha il supporto, ma devono esistere programmi in grado di sfruttarli, cosi come il sistema operativo ub è inutile se ci sono solo programmi rosetta.
Sicuramente tiger supporta i 64 bit su piattaforma ppc, non su x86 dove questa "innovazione" è prevista solo con tiger.

Ora veniamo al dunque, come dice giustamente macneo il problema è che non ci sono programmi che sfruttano veramente i 64 bit in campo casalingo/professionale.
Perchè? non per la novità perchè i 64 bit sono gia in giro da molto tempo ma per una cosa molto più semplice e cioè che non conviene più di tanto supportare i 64 bit nella stragrande maggioranza degli applicativi commerciali, perchè l'unico vantaggio tangibile che potrebbero portare ha senso solo su applicazioni scentifiche, su database e su programmi mainframe in genere e cioe tutto ciò che lavora su numeri interi molto grandi.
Infatti in questi campi i processori 64 bit sono già attivi da decenni.

[int main ()]

Originariamente inviato da MacNeo

Il problema sono i programmi che li sfruttano, 'sti 64 bit. E visto che sono veramente pochi, il 99% delle volte è come non averli.
D'altra parte avere un Finder a 64bit non servirebbe neanche probabilmente, se non a livello di marketing.
In futuro probabilmente si amplierà il suo utilizzo, come avviene già ora, ma non l'ho mai visto come un target da raggiungere assolutamente.

La tendenza ora è il lancio dei core multipli sulla singola cpu, che sicuramente danno più vantaggi che non una cpu normale con stringhe più lunghe.
Dimostrazione è che il CoreDuo 2GHz (32bit) del mio MacBook va decisamente meglio del G5 2GHz (64bit) del mio iMac.

no quello ke dici è sbagliato è vero ke ora come ora i processorisono utili solo a 32bit, ma cn l'uscita d leopard ke è 64bit based le cose cambieranno!!! vedrete com'è + veloce!! come ogni cosa andrà sempre + veloce aumentando i bit è una cosa naturale!!! ke poi c siano i pingo pallini come quello ke ha detto ke sono inutili (nel quote del primo post) ke nn capisco nulla perkè gli davo ragione se diceva ke nn c'è il software ma a dire proprio ke sono inutili è la cazzata + grande del mondo!!!
poi anke tu dai ke paragoni fai ti facevo + guru non si può e sottolineo nn si può paragonare un dual core d pari potenza di questo periodo(se poi inetl.. ankora d +) per giunta d architettura diversa!!!!! cmq riassumendo i 64bit al momento(per apple fino all'uscita d leopard)sono inutilizzati ma ki prendere un pc o quello ke è cn proc a 64 bit in un futuro ormai brevissimo li sfrutterà

[Jackdaniels]

Originariamente inviato da int main ()

no quello ke dici è sbagliato è vero ke ora come ora i processorisono utili solo a 32bit, ma cn l'uscita d leopard ke è 64bit based le cose cambieranno!!! vedrete com'è + veloce!! come ogni cosa andrà sempre + veloce aumentando i bit è una cosa naturale!!! ke poi c siano i pingo pallini come quello ke ha detto ke sono inutili (nel quote del primo post) ke nn capisco nulla perkè gli davo ragione se diceva ke nn c'è il software ma a dire proprio ke sono inutili è la cazzata + grande del mondo!!!
poi anke tu dai ke paragoni fai ti facevo + guru non si può e sottolineo nn si può paragonare un dual core d pari potenza di questo periodo(se poi inetl.. ankora d +) per giunta d architettura diversa!!!!! cmq riassumendo i 64bit al momento(per apple fino all'uscita d leopard)sono inutilizzati ma ki prendere un pc o quello ke è cn proc a 64 bit in un futuro ormai brevissimo li sfrutterà

guarda volevo risponderti più calorosamente ma mi trattengo.
la fai troppo semplice e mettere le faccine non fa sembrare piu serio quello che dici, windows xp 64 esiste da parecchio e le cpu a 64 bit anche eppure pensa un po non è che si sia diffuso più di tanto e non è che abbiano fatto tanti programmi che sfruttassero i 64 bit, sai spiegarmi come mai? forse perchè era troppo difficile?

PS:
l'emotion engine della ps2 lavora a 128 bit è piu potente di un core 2 duo quindi vero?

[int main ()]

Originariamente inviato da Jackdaniels

guarda volevo risponderti più calorosamente ma mi trattengo.
la fai troppo semplice e mettere le faccine non fa sembrare piu serio quello che dici, windows xp 64 esiste da parecchio e le cpu a 64 bit anche eppure pensa un po non è che si sia diffuso più di tanto e non è che abbiano fatto tanti programmi che sfruttassero i 64 bit, sai spiegarmi come mai? forse perchè era troppo difficile?

PS:
l'emotion engine della ps2 lavora a 128 bit è piu potente di un core 2 duo quindi vero?

ma ti rendi conto d quel ke dici????paragoni 2 cose totalmente differenti!!! ridicoloooooooo(nn tu ma quel ke dici!!!).
io nn ho messo le faccine per far sembrare + serio!! anzi a me piacciono le faccine perkè rappresentano il mio stato d'animo mentre scrivo nn sono sfottò o altro!!...
+ttosto il tuo è così...ma lasciamo perdere..

cmq tornando in topic!!!

tutto quello ke dici io te l'ho rispost nel mio post precedente!!! ossia ke anke se win64 c'è da molto e ankei processori se nn c sono i programmi nn si guadagna nulla!!! e cmq win 64 vs win xp + molto + potente -.- proprio perkè è a 64 bit!!!
ma nn tanto i software ke ci girano(visto ke sono quasi tutti a 32bit) ma + ke altro il sistema proprio è molto + potente!!!!
poi quì essendo in zona apple è chiaro ke sarà molto meglio di windows!!! anke perkè per i vari mac os i programmi sono poki da fare e quindi verranno fatti (IMHO) tutti o quasi cn l'uscita d panter o poco dp o cmq verrano fatti in breve tempo!!

[manowar84]

su linux i 64 bit sono abb inutili anche con kernel ricompilato... non c'è tutto questo vantaggio...

[MacNeo]

Originariamente inviato da int main ()

no quello ke dici è sbagliato è vero ke ora come ora i processorisono utili solo a 32bit, ma cn l'uscita d leopard ke è 64bit based le cose cambieranno!!! vedrete com'è + veloce!!

Leopard sarà più veloce per una infinità di motivi, il 64bit sarà solo uno di questi. Di sicuro non mi aiuterà ad aprire una cartella più rapidamente, o ad aprire una fotografia pesante.
Stiamo tutti dicendo che 64bit va benissimo, è una cosa buona e giusta, ma non è la soluzione ai problemi del mondo. Ci sono campi in cui è ottimo, altri in cui è sprecato... la cosa migliore è avere appunto un sistema misto, che sappia capire quando usare 64 e quando usare 32. Non è che portando tutto il software a 64 magicamente il computer diventa più veloce.

[kalebbo]

A parte McNeo e JackDaniels(che ha il gusto di parchè, lo riaffermo senza remore ), gli altri farebbero bene a rileggersi il mio post ed in particolare l'articolo di wikipedia da me riportato.

Ci tengo comunque a ri-precisare che Leopard sarà in grado di eseguire in maniera nativa codice 32 e 64 bit, fornendo quindi lo strumento più potente per offrire piena retro-compatibilità.

[int main ()]

Originariamente inviato da kalebbo

A parte McNeo e JackDaniels(che ha il gusto di parchè, lo riaffermo senza remore ), gli altri farebbero bene a rileggersi il mio post ed in particolare l'articolo di wikipedia da me riportato.

Ci tengo comunque a ri-precisare che Leopard sarà in grado di eseguire in maniera nativa codice 32 e 64 bit, fornendo quindi lo strumento più potente per offrire piena retro-compatibilità.

vabbè ma è sottointeso ke è retrocompatibile!! nn esitono sistemi operativi nn retrocompatibili apparte quelli fatti apposta per una macchina tipo i super computer(ma forse nemmeno in questo caso )

[kalebbo]

Originariamente inviato da int main ()

vabbè ma è sottointeso ke è retrocompatibile!! nn esitono sistemi operativi nn retrocompatibili apparte quelli fatti apposta per una macchina tipo i super computer(ma forse nemmeno in questo caso )

Ma allora non sai leggere. Io ho scritto capace di eseguire in maniera NATIVA eseguibili sia 32 che 64 bit, cosa affatto non scontata poichè il SO a 64 bit potrebbe infatti gestire eseguibili a 32 bit tramite un layer d'emulazione software, mantenendo così la retrocompatibilità ma sacrificando in prestazioni.. vedilo un pò come Rosetta.
Chiaro ora?

[int main ()]

Originariamente inviato da kalebbo

Ma allora non sai leggere. Io ho scritto capace di eseguire in maniera NATIVA eseguibili sia 32 che 64 bit, cosa affatto non scontata poichè il SO a 64 bit potrebbe infatti gestire eseguibili a 32 bit tramite un layer d'emulazione software, mantenendo così la retrocompatibilità ma sacrificando in prestazioni.. vedilo un pò come Rosetta.
Chiaro ora?

guarda ke l'avevo capito!! mi sono espresso male nabbo! cmq anke il modo in cui mi sono espresso nn lo butterei visto ke fino ad ora tutti i sistemi operativi a 64 bit prendono senza emulazione anke i 32bit

[kalebbo]

Originariamente inviato da int main ()

guarda ke l'avevo capito!! mi sono espresso male nabbo! cmq anke il modo in cui mi sono espresso nn lo butterei visto ke fino ad ora tutti i sistemi operativi a 64 bit prendono senza emulazione anke i 32bit

E' qui che ti sbagli. Tutti i windows a 64 bit, compreso Vista, hanno un layer d'emulazione a 32 bit chiamato WOW(Windows on Windows), che permette di eseguire applicazioni 32 bit su OS a 64, ma sempre via emulazione software. Per questo i driver a 32 bit non vanno, perchè lì l'emulazione software non entra in gioco.
Invece Leopard supporterà entrambi i tipi di eseguibili in maniera nativa, senza emulazione.

Ri-chiaro?
Fai tutto troppo facile

[int main ()]

Originariamente inviato da kalebbo

E' qui che ti sbagli. Tutti i windows a 64 bit, compreso Vista, hanno un layer d'emulazione a 32 bit chiamato WOW(Windows on Windows), che permette di eseguire applicazioni 32 bit su OS a 64, ma sempre via emulazione software. Per questo i driver a 32 bit non vanno, perchè lì l'emulazione software non entra in gioco.
Invece Leopard supporterà entrambi i tipi di eseguibili in maniera nativa, senza emulazione.

Ri-chiaro?
Fai tutto troppo facile

azz grazie della delucidazione

[Jackdaniels]

Originariamente inviato da kalebbo

E' qui che ti sbagli. Tutti i windows a 64 bit, compreso Vista, hanno un layer d'emulazione a 32 bit chiamato WOW(Windows on Windows), che permette di eseguire applicazioni 32 bit su OS a 64, ma sempre via emulazione software. Per questo i driver a 32 bit non vanno, perchè lì l'emulazione software non entra in gioco.
Invece Leopard supporterà entrambi i tipi di eseguibili in maniera nativa, senza emulazione.

Ri-chiaro?
Fai tutto troppo facile

esatto e per rispondere a int main che diceva che 64 bit supporta nativamente anche 32 devi sapere che una cosa è il processore che può operare nativamente a 32 e 64 bit (tutti quelli moderni quindi, basati su x86_64) è una cosa è il kernel e quindi il sistema operativo.
Su molti linux a 64 bit infatti i programmi a 32 bit non funzionano a meno di non inserire alcune stringhe nell'esecuzione, questo perchè l'eseguibile che deve andare in pasto al kernel deve necessariamente essere a 64bit.
Cmq i processori nuovi (architettura core in poi) sono talmente performanti che il fatto di essere 64 bit è soltanto una qualcosa di marginale.
Nell'informatica e in tutte le altre scienze che creano prodotti commerciali, non è importante quello è meglio in assoluto ma piuttosto quello che è più conveniente, e creare un programma a 64 bit in molti casi non è conveniente perchè offre poco o niente in piu.
Se vuoi un esempio diretto per i software di cui è stata fatta la prova si parla di circa di 10/15 sec di scarto su parecchi minuti tra un convertitore video su win 32bit e uno su win 64bit, questo per farti capire che nella stragrande maggioranza delle applicazioni il 64 bit non va il doppio ma solo un 5% in più ad essere generosi, sempre a meno che tu non usi tutto il giorno programmi in tempo reale con centinaia di utenti e database con milioni di records, ma non credo proprio.
Ciao

[Criceto]

Originariamente inviato da malag

In merito a:
....
Chiedo la vostra opinione sui nuoi processori a 64 bit...forse è un argomento già trattato, però mi sembrava una buona idea creare un thread apposito.
E' uno specchio per allodole, o effettivamente serve/servirà ?

Come riportato dal testo da te quotato i 64 bit non sono la panacea.

Possono essere utili in alcuni casi dove serve una quantità di memoria spropositata, ma in generale sono più dannosi che altro perchè il doppio dei bit comporta un lavoro doppio per il fetch dei dati della memoria (gli indirizzi sono lunghi il doppio), di conseguenza il quasi dimezzamento effettivo ella cache, ecc.

Insomma, se non servono, è meglio evitarli. E per ora pochi hanno necessità di avere più di 4GB di Ram (il limite fisico dei 32bit).

Detto questo i processori Intel POTREBBERO avere prestazioni supereriori a 64 bit anche in applicazioni che non ne avrebbero necessità in quanto con il passaggio 32->64 bit hanno apportato miglioramenti architetturali ai processori (maggior numero di registri ed altro). Ma questo è da vedere.

Con i PPC (che hanno un'architettura più lineare), i 64 bit sono in generale sicuramente controproducenti per i motivi sopra esposti.

[insane_2k]

Originariamente inviato da int main ()

no quello ke dici è sbagliato è vero ke ora come ora i processorisono utili solo a 32bit, ma cn l'uscita d leopard ke è 64bit based le cose cambieranno!!! vedrete com'è + veloce!! come ogni cosa andrà sempre + veloce aumentando i bit è una cosa naturale!!! ...CUT...
cmq riassumendo i 64bit al momento(per apple fino all'uscita d leopard)sono inutilizzati ma ki prendere un pc o quello ke è cn proc a 64 bit in un futuro ormai brevissimo li sfrutterà

Guarda... se il passo avanti sarà lo stesso di quello fatto da WinXP 64bit.... ...resterete leggermente delusi
Un futuro ormai brevissimo... sai quant'è che dicono sta frase?

Ciao!

[Sonic_]

Che io sappia l'unico VERO processore ad usare 64bit reali è l'Itanium di Intel..

i 64bit di amd e dei core 2 duo sono una specie di emulazione..

[lucaippo17]

difefrenza tra 32 e 64 bit nell'uso comune? nessuno, apparte la possibilità di indirizzare + di 4gb di ram, che nn mi sembra utile apparte per i professionisti.
Come già detto i C2D sono milgiori dei CD, ma non certo (o almeno, non soprattutto) per i 64 bit