Microsoft: presa di posizione contro WebGL

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: http://www.hwfiles.it/news/microsoft...bgl_37272.html

Microsoft considera le tecnologie WebGL potenzialmente pericolose: l'hardware viene eccessivamente esposto sul web

Click sul link per visualizzare la notizia.

[mortimer86]

"Microsoft considera le tecnologie ActiveX potenzialmente pericolose"... ah no ho letto male

[Aryan]

Si infatti, siamo di fronte al bue che da del cornuto all'asino...

[geko119]

c'ha ragione su questo la microsoft,ma non posso non quotare il primo commento!
però questo sono le aziende...non possono non puntare il dito contro la concorrenza... lo fa google...lo fa apple...lo fa microsoft ...lo fa chiunque insomma...
sta a noi utenti decifrare se l'accusa sia solo per ripicca o contiene un dato di fondo esatto...
io sarei contro proprio l'accelerazione gpu sinceramente... soprattutto ora che il mobile sta prendendo piede... non badiamo ai consumi??

[XSonic]

Originariamente inviato da geko119

non badiamo ai consumi??

Te non giochi a (gioco X) sul tuo bel computer? Ai consumi ci badi? No, è ovvio che un gioco consumi. WebGL non è progettato per fare siti ma per fare giochi o applicazioni 3D nel browser.

[pabloski]

Imho è il tentativo di stroncare sul nascere la possibilità di videogiochi os-agnostici.

Se si considera che ms ha sparato FUD su opengl all'epoca, si capisce anche il perchè adesso se ne esca con queste trovate. Webgl è una tecnologia nuova e ha le sue pecche ma bisogna risolverle non demonizzare l'intero sistema.

Detto poi da chi ha fatto di activex il più grande buco di sicurezza della storia fa francamente ridere.

In ogni caso non penso che questa presa di posizione di ms possa cambiare di molto il destino di webgl. Alla fin fine saranno google, mozilla e apple a decretare o meno il successo di questa tecnologia.

[geko119]

mi sa che non hai letto a fondo il mio commento.... per quanto riguarda i consumi non c'è l'ho con webgl...ma con l'accelerazione GPU che verrà implementata ed utilizzata sempre più a fondo e non solo per ottimizzare i giochi....
youtube ad esempio non sfrutta la GPU??
quindi mio caro non solo giochi,ma anche video e successivamente anche per velocizzare il caricamento delle pagine(ora non ricordo se questo già avviene)

[AlPaBo]

Originariamente inviato da Aryan

Si infatti, siamo di fronte al bue che da del cornuto all'asino...

la differenza è che WebGL è del 2009 (http://en.wikipedia.org/wiki/WebGL) mentre ActiveX è del 1996 (http://en.wikipedia.org/wiki/ActiveX)

Ovvero, si commette lo stesso errore a 13 anni di distanza, dopo aver tra l'altro trascorso gran parte del tempo a criticare la politica Microsoft.

Come se nel frattempo non fosse migliorata la conoscenza degli aspetti relativi al software e alla sicurezza.

[Sapo84]

Originariamente inviato da geko119

mi sa che non hai letto a fondo il mio commento.... per quanto riguarda i consumi non c'è l'ho con webgl...ma con l'accelerazione GPU che verrà implementata ed utilizzata sempre più a fondo e non solo per ottimizzare i giochi....
youtube ad esempio non sfrutta la GPU??

E meno male che la sfrutta, così il pc può consumare meno, dato che il consumo di un ASIC super-ottimizzato è sicuramente minore di quello di una cpu x86.
Finché è roba che la GPU è ottimizzata a fare di grossi problemi non ce ne sono, anzi, in casi come appunto la riproduzione di video sono addirittura W risparmiati.

Poi ovvio, se si pensa che la gpu sia un blocco di silicio che è off (pochi W) o on (200W) senza stadi intermedi posso anche capire che ci si preoccupi dei consumi, però, grazie a dio, non è così.

[Phoenix Fire]

Originariamente inviato da AlPaBo

la differenza è che WebGL è del 2009 (http://en.wikipedia.org/wiki/WebGL) mentre ActiveX è del 1996 (http://en.wikipedia.org/wiki/ActiveX)

Ovvero, si commette lo stesso errore a 13 anni di distanza, dopo aver tra l'altro trascorso gran parte del tempo a criticare la politica Microsoft.

Come se nel frattempo non fosse migliorata la conoscenza degli aspetti relativi al software e alla sicurezza.

quotone, MS lo farà per motivi commerciali, ma non ha tutti i torti a puntare il dito imho

[CountDown_0]

Originariamente inviato da Sapo84

E meno male che la sfrutta, così il pc può consumare meno, dato che il consumo di un ASIC super-ottimizzato è sicuramente minore di quello di una cpu x86.
Finché è roba che la GPU è ottimizzata a fare di grossi problemi non ce ne sono, anzi, in casi come appunto la riproduzione di video sono addirittura W risparmiati.

Avresti ragione se stessimo parlando di una cosa come la tecnologia Quick Sync dei Sandy Bridge di Intel, ma il problema è che la GPU non è un ASIC super ottimizzato, specialmente se consideri che sia IE 9 che Firefox 4 che Chrome hanno introdotto l'uso della GPU per accelerare tutte le pagine, non solo i filmati.

Dai un'occhiata a questo link: http://www.hwfiles.it/articoli/2851/...incente_3.html

Come vedi, l'uso della GPU fa aumentare i consumi anziché ridurli.

[unnilennium]

io sosolo che ms ha sempre fatto di testa sua,nel bene e nel male. il webgl non è suo, e non ha mai nascosto la sua ostilità verso questa tecnologia. se vediamo silverlight come esempio, àè una tecnologia nata per sovrapporsi a flash, e cercare di soppiantarlo.. ora a parte il sito rai, e pochi altri, non vedo i vantaggi rispetto a flash... eppure è lì e nessuno si lamenta, caso strano.

[argent88]

In verità ogni volta che si parla di silverlight spunta l'utente linux che si lamenta di moonlight!

Io so solo che il browser più pesante, nonostante una AMD6870 e Phenom II x6 e bla bla bla, è Internet Explorer 9.
Meglio dell'8, ma distante da Opera e Chrome ( ho poca esperienza con Firefox ).

[blackshard]

Originariamente inviato da AlPaBo

la differenza è che WebGL è del 2009 (http://en.wikipedia.org/wiki/WebGL) mentre ActiveX è del 1996 (http://en.wikipedia.org/wiki/ActiveX)

Ovvero, si commette lo stesso errore a 13 anni di distanza, dopo aver tra l'altro trascorso gran parte del tempo a criticare la politica Microsoft.

Come se nel frattempo non fosse migliorata la conoscenza degli aspetti relativi al software e alla sicurezza.

No, la differenza è che paragonare le due cose è come paragonare mele e arance.

WebGL è una estensione di javascript per utilizzare l'accelerazione in hardware del rendering di elementi 3D, activeX era una orribilmente pensata tecnologia che installava sul tuo computer un eseguibile (e, guarda un po', l'eseguibiile activex per sua natura gira su windows e solo su windows) in grado di fare tutto quello che volesse.

[pabloski]

Penso ci siano un pò di cose da chiarire....

1. webgl non è activex e non è nemmeno paragonabile

webgl è una banale estensione di javascript, un binding che permette a javascript di sfruttare opengl

activex è una tecnologia per l'esecuzione di codice eseguibile sulla macchina client...parliamo quindi di cose molto molto diverse

se proprio si vuole confrontare activex con qualcosa, allora bisogna farlo con nacl di google....solo che activex non gode dei meccanismi di sicurezza di nacl

ms ha sta facendo tutta questa caciara partendo dal presupposto che il codice eseguito dalla gpu non è controllato da nessun antivirus, antimalware, nx bit, ecc... in pratica il codice può fare quello che gli pare ( nei limiti di quello che gli concede l'architettura dei pc però )

detto questo il problema non è solo relativo a webgl ma a tutte quelle tecnologie che permettono l'esecuzione di codice arbitrario dalla gpu ( anche directx )....ed è questo che non capisco...perchè puntare il dito solo contro webgl?

il problema, secondo loro, è che al codice viene data troppa libertà, non ci sono meccanismi di controllo e in nessun modo è possibile controllare che il codice non faccia danni

ma a questo punto verrebbe da chiedersi perchè stanno sfruttando la gpu per accelerare di tutto, dal rendering a javascript...anche in questo caso è possibile sfruttare bug nel browser che posono compromettere il sistema

nel caso webgl si può riuscire senza che il browser sia necessariamente buggato ma è per questo che opengl 4.1 ha introdotto un meccanismo di validazione del codice da eseguire sulla gpu

in sostanza è la solita storia, ovvero una nuova tecnologia introduce nuovi bug ( ma questo è ovvio ) e i bug vanno trovati e risolti...invece ms sta dicendo che semplicemente dobbiamo abbattere quella tecnologia e mi sa che l'unico motivo per portare avanti una simile posizione è evitare che i giochi migrano su webgl e diventino cross-platform

[jappilas]

Originariamente inviato da pabloski

ms ha sta facendo tutta questa caciara partendo dal presupposto che il codice eseguito dalla gpu non è controllato da nessun antivirus, antimalware, nx bit, ecc... in pratica il codice può fare quello che gli pare

esatto, perchè per l' antivirus il codice eventualmente eseguito dalla gpu (quindi per forza di cose quello di shader caricati sulla gpu attraverso il driver) è nè più nè meno che una massa di dati
ora, se quelli che sono dati fino a che una periferica programmabile non li processa, possono in queste condizioni rappresentare un problema, la soluzione è banale, non farglieli processare - quindi non farli uscire dalla sandbox in cui erano confinati fino al momento prima

( nei limiti di quello che gli concede l'architettura dei pc però )

no, semmai nei limiti di quello che gli consente la combinazione di JS, webgl e opengl (che trascendono l' architettura PC) ...

detto questo il problema non è solo relativo a webgl ma a tutte quelle tecnologie che permettono l'esecuzione di codice arbitrario dalla gpu ( anche directx )....ed è questo che non capisco...perchè puntare il dito solo contro webgl?

il runtime javascript interno al browser costituisce in effetti una sandbox - il motivo per cui esiste è di disaccoppiare il codice contenuto in una pagina, dalla piattaforma sottostante, questo sia per una questione di neutralità sia per sicurezza (almeno teorica, a meno di falle nel runtime e/o nel browser stesso)
ora, webgl consente al codice javascript di accedere a delle api native della piattaforma in cui il browser stesso gira, in pratica lo mette sullo stesso piano di quest' ultimo, in pratica costituisce una violazione/eccezione al sandboxing e aumenta di parecchio l' "area di attacco" a disposizione di eventuale codice maligno

si può obiettare che anche activex costituisse in effetti una violazione del sandboxing (la compartimentazione veniva aggirata tranquillamente, per di più con codice nativo) ... la differenza è che nel caso di ActiveX chi teme per l' integrità del proprio sistema può disabilitare il caricamento dei plugin e continuare a fruire tanto quanto prima dei siti che non ne fanno uso, mentre webgl, in quanto (wrapper per) API non può (almeno per il momento) essere disabilitato selettivamente

il codice contenuto in una pagina ha accesso a tutte le API che il runtime JS implementa, o a nessuna se questo è disabilitato - ma disabilitare il supporto JS ha conseguenze in termini di fruizione del web, più ampie che non la disabilitazione dei plugin ActiveX non fidati (motivo per cui è in effetti difficile che un utente decida di farlo)...

il problema, secondo loro, è che al codice viene data troppa libertà, non ci sono meccanismi di controllo e in nessun modo è possibile controllare che il codice non faccia danni

cosa che, in effetti è oggettivamente vera

ma a questo punto verrebbe da chiedersi perchè stanno sfruttando la gpu per accelerare di tutto, dal rendering a javascript...

perchè in quel caso è sempre e solo il browser (il suo layout/rendering engine, o i codec nel caso di h264) a fare uso delle api native e della gpu, il codice contenuto nelle pagine web dinamiche resta confinato nella sandbox anche quando il runtime che implementa la sandbox stessa è accelerato, è difficile da capire?

a parte che di accelerazione via GPU del codice javascript vorrei sapere dove ne hai sentito, visto che lo stato dell' arte per l' esecuzione di codice JS è il JITing con VM che comunque girano sempre sulla CPU, non sul processore grafico (a meno che non ti riferissi all' accelerazione delle operazioni grafiche e al layout degli oggetti del DOM che il codice JS referenzia , ma in quel caso è sempre il motore di layout - quindi il browser - a fare uso della gpu)

anche in questo caso è possibile sfruttare bug nel browser che posono compromettere il sistema

anche in questo caso, un conto sono i bug in una code base quella del motore del browser, chiusa, e con bug e idiosincrasie noti a chi la sviluppa con la possibilità per quest' ultimo di tenerne traccia - e un altro tutto il codice javascript in circolazione più quello ancora di là da venire, scritto da chissà chi e chissà come, non pensi?

invece ms sta dicendo che semplicemente dobbiamo abbattere quella tecnologia e mi sa che l'unico motivo per portare avanti una simile posizione è evitare che i giochi migrano su webgl e diventino cross-platform

per migrare su webgl i giochi devono prima passare (in modo naturale e obbligato) per opengl - peraltro API da cui MS, per quanto attiene già lo sviluppo di giochi cross platform nativi è tutto fuorchè impensierita
ora, se già sul desktop i giochi sviluppati in opengl, a parte rare eccezioni non sembrano andare molto al di là dei soliti fps cloni di quake, cosa fa pensare che un utente desktop generico, abbia interesse in un clone di quake che per di più giri interpretato in un browser con l' overhead che questo comporta (*) ? se fosse davvero questa la sua ragion d' essere, webgl non avrebbe futuro in partenza, senza bisogno di ipotesi complottistiche che coinvolgano la solita multinazionale...
* = a meno di non voler ad ogni costo giocare su un sistema non nato per far girare giochi nè applicazioni, se non all' interno di un browser - ma in effetti ChromeOs è a sua volta un nonsenso tecnico (per altri aspetti)...

il fatto è che WebGL ha una fondata ragion d' essere, che però non coincide con quello che la gente concepisce e si aspetta
e in effetti automazione, monitoraggio di processo, marketing (showroom virtuali) ed altri sono ambiti molto meno appariscenti, entusiasmanti e noti al grande pubblico, che non i giochi...
e d' altra parte accusare per partito preso una società che tutti conoscono, è assai più facile che non stare a valutare le sue ragioni, dopo aver riflettuto freddamente su una tecnologia e sulle sue implicazioni...

[giogts]

scusate se io volessi imparare webgl, ci sono risorse semplici e in italiano?

[Oenimora]

Originariamente inviato da argent88

In verità ogni volta che si parla di silverlight spunta l'utente linux che si lamenta di moonlight!

Io so solo che il browser più pesante, nonostante una AMD6870 e Phenom II x6 e bla bla bla, è Internet Explorer 9.
Meglio dell'8, ma distante da Opera e Chrome ( ho poca esperienza con Firefox ).

Vero ma non solo. Con Silverlight MS ha il coltello dalla parte del manico. MS ha spesso e volentieri adottato politiche di lock-in, con prodotti compatibili solo con sé stessi, Windows only e/o usando la preinstallazione sul suo SO come grimaldello. Anche se lo facesse realmente cross platform, nulla le vieta di ottimizzarlo meglio su Windows che altrove, per esempio. MS ha un "conflitto di interesse" e la RAI, servizio pubblico, ha appoggiato la tecnologia di un'azienda già nota e condannata per abuso di posizione dominante ed una tecnologia che non è ugualmente fruibile da tutti i cittadini.
Internet non è mai stata OS-centrica, ma basta guardare IE, browser che gira solo su Windows (anche se una volta aveva fatto un port per Mac), con le sue feature fuori standard, siti che vanno solo con IE, ActiveX... P.S.: Mi riferisco in particolare a IE6, ma fino a IE9 non è che si siano sforzati troppo. Anche MSN all'inizio doveva essere una rete tutta loro, mentre l'IM (che era il peggiore di ICQ, Yahoo Messenger e altri, per dire, non aveva neanche il resume nel trasferimento file, ma era preinstallato... e ora usano tutti quello), anche se esistono programmi alternativi abbastanza compatibili (e in generale non se ne sente troppo la mancanza), se vuoi avere tutte le feature e cavolatine ti tocca usare quello originale. E questo anche con gli altri suoi prodotti più o meno Windows only. MS ha sempre avuto quella tendenza e l'idea che diventi necessario Silverlight (per lo streaming o le tante altre cose che può fare) non mi piace per niente e spero proprio che la RAI resti fra i pochi casi infelici (altri almeno offrono un fallback). Ora che ci si era liberati dei vari plugin a parte Flash e si prospettava perfino uno streaming open, questi ne tirano fuori un altro.

Allo stesso modo WebGL non è da solo. Adobe sta lavorando su Molehill e MS sta lavorando sul suo Silverlight 3D con la release 5. Quindi hanno tutto l'interesse a fare il bue che dà del cornuto all'asino (IE 8 è stato fallato fino alla fine ed ha ancora falle aperte e non stiamo parlando degli anni '90, ma di poco tempo fa, quindi fatico a fare i complimenti ai loro lab e ritenerli particolarmente autorevoli in fatto di sicurezza), ma comunque se WebGL secondo loro può essere intrinsecamente insicuro, fanno bene a dirlo.

Mike Shaver (Mozilla) comunque ha risposto così:
http://shaver.off.net/diary/2011/06/...onal-platform/

[pabloski]

Originariamente inviato da Oenimora

Con Silverlight MS ha il coltello dalla parte del manico.

per fortuna, per ora, silverlight il coltello ce l'ha conficcato nel petto

la RAI, servizio pubblico, ha appoggiato la tecnologia di un'azienda già nota e condannata per abuso di posizione dominante ed una tecnologia che non è ugualmente fruibile da tutti i cittadini.

oddio questa è una bazzecola rispetto a quello che combinano di solito

Internet non è mai stata OS-centrica, ma basta guardare IE, browser che gira solo su Windows (anche se una volta aveva fatto un port per Mac), con le sue feature fuori standard, siti che vanno solo con IE, ActiveX...

infatti activex nacque con lo scopo di creare un'internet ms-only e lo stesso tentarono di fare con html 3 introducendo tag appositi per ie

il destino ha voluto che quest'ennesima boiata ai danni dei consumatori gli si sia rivoltata contro

tendenza e l'idea che diventi necessario Silverlight (per lo streaming o le tante altre cose che può fare) non mi piace per niente e spero proprio che la

impossibile....loro stessi stanno migrando a html5 e hanno lasciato gli sviluppatori silverlight a dir poco sconvolti con windows 8

[pabloski]

Originariamente inviato da giogts

scusate se io volessi imparare webgl, ci sono risorse semplici e in italiano?

in italiano non so, ma risorse ottime ce ne sono http://learningwebgl.com/blog/?page_id=1217