Sperimentazione animale

[wiri]

http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=4767
La sperimentazione sugli animali a fini medici è una pratica necessaria o meno? Da ignorante in materia vorrei conoscere l'opinione di qualcuno che possibilmente se ne intende, dato che è difficile di norma instaurare un dibattito con animalisti e antivivisezionisti data la loro intransigenza assoluta sull'argomento. Insomma, esistono ragioni etiche che dovrebbero farci propendere per l'abbandono di questa pratica, ma da un punto di vista razionale la sperimentazione è ad oggi necessaria? Leggo dell'impossibilità di determinare se un dato farmaco funziona per l'uomo una volta testato sugli animali, data la diversa struttura fisiologica e conseguentemente una diversa reazione al farmaco,ma è davvero così? Esistono metodi alternativi validi? E se così fosse, perchè scienziati e ricercatori proseguono con questa pratica immorale? Ragioni solo economiche? Leggo che in realtà la sperimentazione animale è costosa, ed inoltre, perchè sottoporsi al fuoco incrociato degli antivivisezionisti se fosse una pratica evitabile? In buona sostanza, abbiamo da un lato innegabili ragioni etiche per abolire questa pratica, dall'altro abbiamo (a quanto pare) l'inevitabilità dell'uso di tali metodi per la sperimentazione di farmaci che potrebbero salvare vite umane. ma la situazione è davvero questa?Attendo lumi in materia. In

[Ziosilvio]

Da utente e profano:
La sperimentazione sugli animali sarebbe superflua se possedessimo modelli al calcolatore in grado di sostituirla. Purtroppo al momento non ce li abbiamo, e l'unico modo per svilupparli, è basarsi sui risultati che si ottengono con la sperimentazione animale!
Alcuni gruppi animalisti obiettano che spesso i risultati ottenuti sugli animali non sono affidabili sull'uomo. Questo è vero in certi casi, ma non in tutti. Inoltre, la sperimentazione sugli esseri umani è regolamentata in maniera ancora più ferrea, quindi non si può sostituire tout court la sperimentazione sugli animali con quella sulle persone... che sarebbe sì più "affidabile" ma anche molto meno "etica".
C'è anche da dire che gli animali da laboratorio producono nuove generazioni a un ritmo molto maggiore che non gli esseri umani, quindi una sostituzione come quella anzidetta comporterebbe un brusco rallentamento della sperimentazione---e conseguentamente della disponibilità di nuovi farmaci.
Sono d'accordo con l'affermazione del professor Roberts, secondo cui nel dibattito su questi argomenti l'emotività supera la scienza.
Concludo con un'osservazione di Davide Bianchi: http://www.soft-land.org/commenti/comm123

[Ziosilvio]

Sempre da utente:

Originariamente inviato da wiri

perchè scienziati e ricercatori proseguono con questa pratica immorale?

In quale modo la sperimentazione sugli animali sarebbe "immorale"?
Bada che non mi sto riferendo alle degenerazioni, tipo trapiantare la testa di una scimmia sul collo di un'altra.

Originariamente inviato da wiri

abbiamo da un lato innegabili ragioni etiche per abolire questa pratica

Quali?

[lowenz]

Originariamente inviato da wiri

http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=4767
La sperimentazione sugli animali a fini medici è una pratica necessaria o meno? Da ignorante in materia vorrei conoscere l'opinione di qualcuno che possibilmente se ne intende, dato che è difficile di norma instaurare un dibattito con animalisti e antivivisezionisti data la loro intransigenza assoluta sull'argomento. Insomma, esistono ragioni etiche che dovrebbero farci propendere per l'abbandono di questa pratica, ma da un punto di vista razionale la sperimentazione è ad oggi necessaria? Leggo dell'impossibilità di determinare se un dato farmaco funziona per l'uomo una volta testato sugli animali, data la diversa struttura fisiologica e conseguentemente una diversa reazione al farmaco,ma è davvero così? Esistono metodi alternativi validi? E se così fosse, perchè scienziati e ricercatori proseguono con questa pratica immorale? Ragioni solo economiche? Leggo che in realtà la sperimentazione animale è costosa, ed inoltre, perchè sottoporsi al fuoco incrociato degli antivivisezionisti se fosse una pratica evitabile? In buona sostanza, abbiamo da un lato innegabili ragioni etiche per abolire questa pratica, dall'altro abbiamo (a quanto pare) l'inevitabilità dell'uso di tali metodi per la sperimentazione di farmaci che potrebbero salvare vite umane. ma la situazione è davvero questa?Attendo lumi in materia. In

Guarda che le ragioni "morali" si applicano agli animali DOMESTICI, non penso tu ti suicidi o ti disperi per i MILIONI di acari (->animali) che uccidi quando pulisci tappeti, o casi simili.
Quindi quella che va regolamentata moralmente è la sperimentazione su animali con i quali l'uomo ha rapporti affettivi particolari (perchè "naturalmente" è portato ad averli, come con i cani ad esempio, o altre speci di mammiferi che ormai da millenni fanno parte del nostro concetto di "focolare").....parlare di "animali" in generale non ha senso, anche un lombrico o un corallo sono animali.

Cerchiamo di stare con i piedi per terra.

[wiri]

Ti rispondo con due argomentazioni del filosofo peter Singer (opinabili, per carità):

Nel 1975, Singer (che si può considerare il fondatore del moderno movimento per i diritti animali) pubblicò il celebre saggio Liberazione animale, in cui introdusse il principio della pari considerazione degli interessi. Secondo tale principio, le nostre deliberazioni morali devono tener conto di tutti gli interessi simili di tutti coloro che sono influenzati dalle nostre azioni:
« Se un essere soffre, non ci può essere una giustificazione morale per rifiutare di prendere in considerazione questa sofferenza. Non importa quale sia la natura di questo essere, il principio d'uguaglianza richiede che la sua sofferenza sia valutata alla pari di sofferenze simili – nella misura in cui è possibile fare queste comparazioni - di qualsiasi altro essere. »

Discriminare gli animali rispetto a questa considerazione, per Singer, sarebbe infatti infondato e ingiustificabile, e quindi puro specismo. Per dimostrare l'insostenibilità delle posizioni che discriminano gli interessi animali come irrilevanti o secondari, Singer fa appello soprattutto a due argomenti:

Argomento degli esseri umani marginali. Per concludere che tutti e solo gli esseri umani meritano uno status morale pieno ed eguale, gli esseri umani dovrebbero avere una qualche proprietà esclusiva che li distingue dagli altri animali. Tuttavia, le proprietà considerate esclusive della specie umana (per esempio la razionalità o l'uso della parola) mancano ad alcuni esseri umani (i "casi marginali") quali i neonati o certi tipi di malati di mente. Viceversa, tutte le proprietà comuni a tutti gli uomini senza eccezione (quali la capacità di provare dolore) risultano condivise anche dagli animali.

Argomento non egalitario raffinato. Oltre a utilizzare l'argomento degli esseri umani marginali, Singer muove un'altra obiezione alla tesi comune secondo cui razionalità, autonomia, capacità di agire moralmente e così via possano giustificare la discriminazione degli animali sul piano morale. Infatti, secondo l'autore, se tali elementi fossero la base su cui fondare il giudizio morale su un soggetto, se ne potrebbe ricavare un sistema di discriminazioni verso gli esseri umani, strutturalmente analogo al razzismo o al sessismo, secondo cui un essere umano dotato di maggiore razionalità (o autonomia, o moralità) sarebbe portatore di uno status morale superiore ad altri esseri umani meno dotati.
fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Diritti..._contemporanei

Personalmente, riterrei moralmente inaccettabile la sperimentazione animale nel caso in cui questa fosse sostituibile con altre metodologie, ma se fosse davvero necessaria perchè utile all'uomo dal punto di vista medico (e qui tralascio, ad esempio, la sperimentazione animale di prodotti cosmetici, che ritengo inutile e criminale) allora non avrei nulla da ridire, posto che comunque andrebbe usata la massima cautela al fine di minimizzare la sofferenza dell'animale.La questione è comunque spinosa, e si gioca su due fronti (efficacia-etica). Ad ogni modo,siamo indubbiamente in una fase storica importante, in cui sta prendendo piede una sorta di moralità planetaria che non coinvolge più solo la nostra specie, e nella quale la portata delle questioni etiche si sta estendendo a tutte le creature viventi. Insomma, si tratta di abbracciare o meno una posizione specista, che riconosce all'uomo uno status morale superiore rispetto alle altre creature viventi. Ma non è forse proprio in virtù di tale presunta superiorià che avremmo il dovere morale di prenderci cura ed interessarci della sofferenza delle altre specie? A voi.

[wiri]

Originariamente inviato da lowenz

Guarda che le ragioni "morali" si applicano agli animali DOMESTICI, non penso tu ti suicidi o ti disperi per i MILIONI di acari (->animali) che uccidi quando pulisci tappeti, o casi simili.
Quindi quella che va regolamentata moralmente è la sperimentazione su animali con i quali l'uomo ha rapporti affettivi particolari (perchè "naturalmente" è portato ad averli, come con i cani ad esempio, o altre speci di mammiferi che ormai da millenni fanno parte del nostro concetto di "focolare").....parlare di "animali" in generale non ha senso, anche un lombrico o un corallo sono animali.

Cerchiamo di stare con i piedi per terra.

Beh, questo mi pareva talmente ovvio che non ho ritenuto opportuno specificare. Il realtà il punto centrale non è tanto il legame affettivo quanto piuttosto il riconoscere all'animale oggetto di sperimentazione la capacità di soffrire. E' questo il punto centrale.

[lowenz]

Originariamente inviato da wiri

Beh, questo mi pareva talmente ovvio che non ho ritenuto opportuno specificare. Il realtà il punto centrale non è tanto il legame affettivo quanto piuttosto il riconoscere all'animale oggetto di sperimentazione la capacità di soffrire. E' questo il punto centrale.

Non arrivi da nessuna parte con quel ragionamento, anche un acaro soffre se tenti di ucciderlo.

[wiri]

Originariamente inviato da lowenz

Non arrivi da nessuna parte con quel ragionamento, anche un acaro soffre se tenti di ucciderlo.

A quanto ne so, gli insetti non hanno i nocicettori, responsabili della trasmissione del segnale doloroso ai neuroni. Ergo, ti sbagli.

[Ziosilvio]

Da utente:

Originariamente inviato da wiri

Ti rispondo con due argomentazioni del filosofo peter Singer (opinabili, per carità):

OK, esaminiamole:

Originariamente inviato da wiri

Nel 1975, Singer (che si può considerare il fondatore del moderno movimento per i diritti animali) pubblicò il celebre saggio Liberazione animale, in cui introdusse il principio della pari considerazione degli interessi. Secondo tale principio, le nostre deliberazioni morali devono tener conto di tutti gli interessi simili di tutti coloro che sono influenzati dalle nostre azioni:

Principio tanto affascinante quanto impraticabile, per ragioni di tempo ed energia richiesti.

Originariamente inviato da wiri

Argomento degli esseri umani marginali. Per concludere che tutti e solo gli esseri umani meritano uno status morale pieno ed eguale, gli esseri umani dovrebbero avere una qualche proprietà esclusiva che li distingue dagli altri animali. Tuttavia, le proprietà considerate esclusive della specie umana (per esempio la razionalità o l'uso della parola) mancano ad alcuni esseri umani (i "casi marginali") quali i neonati o certi tipi di malati di mente. Viceversa, tutte le proprietà comuni a tutti gli uomini senza eccezione (quali la capacità di provare dolore) risultano condivise anche dagli animali.

Qui noto almeno un errore logico grave: il fatto che alcuni esseri umani siano "meno umani degli altri" (brrr, che brutta espressione) vuoi dal punto di vista funzionale vuoi da altro, non ha niente a che vedere col fatto che gli animali siano equiparabili alle persone.
Quello che propone Singer, mi sembra semplicemente un nuovo insieme di regole per definire cosa ha dignità e cosa non ce l'ha. Ma questo non implica che la sua proposta sia valida.

Originariamente inviato da wiri

Argomento non egalitario raffinato. Oltre a utilizzare l'argomento degli esseri umani marginali, Singer muove un'altra obiezione alla tesi comune secondo cui razionalità, autonomia, capacità di agire moralmente e così via possano giustificare la discriminazione degli animali sul piano morale. Infatti, secondo l'autore, se tali elementi fossero la base su cui fondare il giudizio morale su un soggetto, se ne potrebbe ricavare un sistema di discriminazioni verso gli esseri umani, strutturalmente analogo al razzismo o al sessismo, secondo cui un essere umano dotato di maggiore razionalità (o autonomia, o moralità) sarebbe portatore di uno status morale superiore ad altri esseri umani meno dotati.

A me questa sembra un'istanza di quell'errore logico che si chiama pendio scivoloso, e consiste nel dire che, accettando una certa ipotesi, ne seguiranno conseguenze spiacevoli... quando non è chiaro per niente perché tali conseguenze dovrebbero seguire.
Vedi anche: http://www.linux.it/~della/fallacies...scivoloso.html

Incidentalmente aggiungo che Singer dovrebbe anche spiegare in quale modo gli animali dovrebbero reciprocare al trattamento etico da parte degli umani.

[lowenz]

Originariamente inviato da wiri

A quanto ne so, gli insetti non hanno i nocicettori, responsabili della trasmissione del segnale doloroso ai neuroni. Ergo, ti sbagli.

Guarda che la sofferenza non è solo quella simil-umana che si esplica tramite quel fenomeno nervoso chiamato "dolore", è lo stato dell'organismo fuori dal suo normale funzionamento ed il dolore è uno dei MEZZI per avvisare il cervello di questa cosa.

Quindi qualsiasi organismo può soffrire una condizione di "malfunzionamento".

[wiri]

Originariamente inviato da lowenz

Guarda che la sofferenza non è solo quella simil-umana che si esplica tramite quel fenomeno nervoso chiamato "dolore", è lo stato dell'organismo fuori dal suo normale funzionamento ed il dolore è uno dei MEZZI per avvisare il cervello di questa cosa.

Quindi qualsiasi organismo può soffrire una condizione di "malfunzionamento".

Per come la vedo io invece, sofferenza=dolore. Il che presuppone un sistema nervoso ed un cervello, per forza di cose.

[lowenz]

Originariamente inviato da wiri

Per come la vedo io invece, sofferenza=dolore. Il che presuppone un sistema nervoso ed un cervello, per forza di cose.

A questo punto bastarebbe fare sperimentazione su animali in coma indotto (non serve lo stato di coscienza dell'animale per vedere se un vaccino funziona), quindi non ci vedo una grande senso nell'usare come criterio il dolore (proprio perchè è eliminabile artificialmente) quanto piuttosto un residuato di come vediamo noi la nostra esistenza (dolore fisico->stress mentale).

Come criterio preferisco di gran lunga l'empatia provata per l'animale in questione.

[wiri]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Principio tanto affascinante quanto impraticabile, per ragioni di tempo ed energia richiesti.

Certo, ma non concordi sul fatto che dovrebbe comunque un dover essere, un qualcosa a cui tendere? Anche eliminare la fame nel mondo è un obiettivo irrealizzabile ad oggi, ma non per questo è un qualcosa che va accantonato no?

Originariamente inviato da Ziosilvio

Qui noto almeno un errore logico grave: il fatto che alcuni esseri umani siano "meno umani degli altri" (brrr, che brutta espressione) vuoi dal punto di vista funzionale vuoi da altro, non ha niente a che vedere col fatto che gli animali siano equiparabili alle persone.
Quello che propone Singer, mi sembra semplicemente un nuovo insieme di regole per definire cosa ha dignità e cosa non ce l'ha. Ma questo non implica che la sua proposta sia valida.

A me questa sembra un'istanza di quell'errore logico che si chiama pendio scivoloso, e consiste nel dire che, accettando una certa ipotesi, ne seguiranno conseguenze spiacevoli... quando non è chiaro per niente perché tali conseguenze dovrebbero seguire.
Vedi anche: http://www.linux.it/~della/fallacies...scivoloso.html

Incidentalmente aggiungo che Singer dovrebbe anche spiegare in quale modo gli animali dovrebbero reciprocare al trattamento etico da parte degli umani.

Quindi mi pare di capire che ti fai portare di quella posizione specista di cui sopra, vale a dire riconosci all'essere umano un qualche tipo di superiorità rispetto agli altri animali. Che anche a parer mio è innegabile, ma come ho specificato, non è proprio in forza di questa superiorità vera o presunta che dovremmo preoccuparci della sofferenza delle altre creature? Il problema delle reciprocità è legato a doppio filo al fatto che siamo probabilmente l'unica specie dotata di una capacità empatica cosi potente, e conseguentemente siamo l'unica specie che è in grado di porsi problematiche morali riguardo la sofferenza di altre creature. Ad ogni modo, mi piacerebbe leggere anche qualche intervento in merito all'efficacia o meno della sperimentazione animale, argomento sul quale non ho sinceramente in mezzi per giudicare.

[lowenz]

Basta chiedere.....questa era mortale ma è andata bene:

http://www.ansa.it/web/notizie/rubri...820701200.html

Io direi che l'uomo deve garantire la sopravvivenza dell'ecosistema, più che il "non dolore" dei simil-umani.

[wiri]

Originariamente inviato da lowenz

A questo punto bastarebbe fare sperimentazione su animali in coma indotto (non serve lo stato di coscienza dell'animale per vedere se un vaccino funziona), quindi non ci vedo una grande senso nell'usare come criterio il dolore (proprio perchè è eliminabile artificialmente) quanto piuttosto un residuato di come vediamo noi la nostra esistenza (dolore fisico->stress mentale).

Come criterio preferisco di gran lunga l'empatia provata per l'animale in questione.

No penso la sperimentazione si limiti ai vaccini e non penso (ma potrei sbagliarmi) che uno stato di coma indotto sia compatibile con la sperimentazione, ad esempio, di pratiche chirurgiche o di medicinali in cui c'è bisogno che l'animale sia cosciente. In ogni caso, anche approvando la tua obiezione la questione non cambia. Se preferisci e se insisti sul tasto "domesticità", possiamo restringere il campo a cani e scimmie. Qual'è la tua posizione? Sei a favore o contro, e quali argomentazioni porti a sostegno della tua posizione, qualsiasi essa sia?

[VdW]

Originariamente inviato da lowenz

Non arrivi da nessuna parte con quel ragionamento, anche un acaro soffre se tenti di ucciderlo.

Beh però la sofferenza si può studiare, anche a partire dalla complessità del sistema nervoso e tenendo conto di cose come la coscienza di sè, e la capacità di adattamento e cose simili.

E se vogliamo anche il tuo discorso non arriva da nessuna parte: io non sono particolamente affezionato ai veneziani perchè non ne conosco nemmeno uno, quindi dovrebbe andarmi bene se li usano per le sperimentazioni?

Inoltre nemmeno l'empatia è una cosa facilmente misurabile (come non lo è il dolore) quindi secondo me la cosa è un po' in una situazione di stallo... nessuno ha ragione e nessuno ha torto perchè è una cosa estremamente soggettiva.

[lowenz]

Originariamente inviato da wiri

No penso la sperimentazione si limiti ai vaccini e non penso (ma potrei sbagliarmi) che uno stato di coma indotto sia compatibile con la sperimentazione, ad esempio, di pratiche chirurgiche o di medicinali in cui c'è bisogno che l'animale sia cosciente. In ogni caso, anche approvando la tua obiezione la questione non cambia. Se preferisci e se insisti sul tasto "domesticità", possiamo restringere il campo a cani e scimmie. Qual'è la tua posizione? Sei a favore o contro, e quali argomentazioni porti a sostegno della tua posizione, qualsiasi essa sia?

Per le pratiche chirurgiche abbiamo gli ospedali pieni di candidati.....gli animali vengono usati soprattutto in ambito infettivologico.

Per i primati (molto più sensati dei cani come soggetti in vista della ricerca per cure umane) giustifico la sperimentazione negli ambiti dove ci sono patologie comuni (e con comuni dinamiche di sviluppo) da studiare: in questo modo è possibile trovare pure cure per LORO, non solo per noi.

[lowenz]

Originariamente inviato da VdW

Beh però la sofferenza si può studiare, anche a partire dalla complessità del sistema nervoso e tenendo conto di cose come la coscienza di sè, e la capacità di adattamento e cose simili.

Come ho detto dopo, scindo sofferenza e dolore: se tu hai una polmonite il tuo organismo soffre anche quando dormi e pertanto non provi alcun dolore coscientemente.

E se vogliamo anche il tuo discorso non arriva da nessuna parte: io non sono particolamente affezionato ai veneziani perchè non ne conosco nemmeno uno, quindi dovrebbe andarmi bene se li usano per le sperimentazioni?

Non mi riferivo ad empatie PERSONALI, ma quelle "storiche" che l'umanità ha mostrato nel corso di millenni di convivenza con le altre specie.

Inoltre nemmeno l'empatia è una cosa facilmente misurabile (come non lo è il dolore) quindi secondo me la cosa è un po' in una situazione di stallo... nessuno ha ragione e nessuno ha torto perchè è una cosa estremamente soggettiva.

Vedi sopra.

[VdW]

Originariamente inviato da lowenz

Come ho detto dopo, scindo sofferenza e dolore: se tu hai una polmonite il tuo organismo soffre anche quando dormi e pertanto non provi alcun dolore coscientemente.

Non mi riferivo ad empatie PERSONALI, ma quelle "storiche" che l'umanità ha mostrato nel corso di millenni di convivenza con le altre specie.

Vedi sopra.

sì scusa, quando ho postato avevo lasciato la pagina aperta sul thread da molto e non avevo visto tutti i reply successivi non avendo ricaricato... colpa mia

[Ziosilvio]

Da utente:

Originariamente inviato da wiri

non concordi sul fatto che dovrebbe comunque un dover essere, un qualcosa a cui tendere?

Sì e no.
Concordo che possa essere un ideale; non concordo che debba essere un obiettivo.

Originariamente inviato da wiri

Anche eliminare la fame nel mondo è un obiettivo irrealizzabile ad oggi, ma non per questo è un qualcosa che va accantonato no?

L'eliminazione della fame nel mondo è un obiettivo irrealizzato ad oggi perché ad oggi non è ancora stato fatto tutto il lavoro necessario.
Il principio della pari considerazione è impraticabile in ogni caso a meno di possedere informazioni complete e una capacità di calcolo spaventosa.

Originariamente inviato da wiri

Quindi mi pare di capire che ti fai portare di quella posizione specista di cui sopra, vale a dire riconosci all'essere umano un qualche tipo di superiorità rispetto agli altri animali.

Ammesso e non concesso che lo specismo sia una cosa "cattiva" (cosa che senz'altro è secondo i canoni etici personali di Peter Singer) io riconosco senz'altro all'essere umano una posizione di altritudine rispetto agli animali.
Semplicemente, le categorie etiche che vanno bene nei rapporti tra uomini e uomini, non sono le stesse che vanno bene nel rapporto tra uomini e animali. E questo per lo stesso motivo per cui, ad esempio, i cani si comportano in maniera diversa con gli altri cani che con gli esseri umani, i gatti si comportano in maniera diversa con gli altri gatti che con gli esseri umani, ecc.
Ciascuna specie animale è speciale per se stessa. Perché per quella umana non dovrebbe essere altrettanto?

Originariamente inviato da wiri

non è proprio in forza di questa superiorità vera o presunta che dovremmo preoccuparci della sofferenza delle altre creature?

No, perché non è la "superiorità" o l'"inferiorità" e nemmeno l'"altritudine" a motivare l'empatia che ci spinge a prenderci cura delle sofferenze degli animali.

Originariamente inviato da wiri

Il problema delle reciprocità è legato a doppio filo al fatto che siamo probabilmente l'unica specie dotata di una capacità empatica cosi potente, e conseguentemente siamo l'unica specie che è in grado di porsi problematiche morali riguardo la sofferenza di altre creature.

Se le cose stanno così, allora vuol dire che i tempi sono prematuri per un'etica paritaria con gli animali.
Quando emergerà un'altra specie (animale, aliena, quel che è) in grado di porsi e discutere problematiche morali verso specie diverse, allora potremo fondare un'etica interspecifica paritaria su basi realistiche.