Osmesi Radioattiva

[elevul]

Ormesi radioattiva

La teoria dell’ ormesi afferma che alcune sostante nocive in dosi elevate possono avere un effetto benefico a dosi ridotte.

Nel 1983, a Taiwan, un gruppo di 180 palazzi per appartamenti vennero costruiti. Qualcuno, però, fece un errore. Venne mischiato insieme al cemento una notevole quantità di Cobalto 60, che è altamente radioattivo. Questo ha fatto si che circa 10.000 persone siano vissute tra i 9 e i 20 anni in questi palazzi e abbiano ricevuto una dose di radiazioni media di 74 mSv il primo anno che poi è scesa con il tempo in quanto il Cobalto 60 ha un tempo di dimezzamento di 5 anni e mezzo. Confrontate il valore di 0,5mSv sopra il livello di base che è il massimo livello di esposizione dei lavoratori nel campo delle radiazioni negli USA e il valore di 15mSv totali (durante la vita) di esposizione massima per le abitazioni, sempre negli USA.

Guardate bene il grafico sotto. Notate qualche cosa di strano?



No, non è un errore. La gente che viveva in quegli appartamenti aveva un livello di mortalità per cancro che è diminuito durante gli anni di esposizione ed è arrivato quasi a zero, mentre la mortalità per cancro della popolazione generale è quasi raddoppiata.

W. L Chen Director of Medical Radiation Technology of Taiwan's National Yang-Ming University (rapporto completo disponibile in inglese - pdf ) ha guidato un team di ricercatori per rintracciare tutte le persone che hanno vissuto in questi appartamenti e ha scoperto (immagino con enorme sorpresa) che il livello di mortalità da tumore era del 3,6% rispetto al livello della popolazione in generale. Non il 3,6% in meno, il 96,4% in meno!!! E su 10.000 soggetti, non su qualche decina (quindi le possibilità di un errore statistico sono minuscole).

In accordo con la teoria del pericolo lineare senza soglia (LNT) utilizzata a livello mondiale per valutare i rischi da radiazioni, le radiazioni dovrebbero uccidere a qualsiasi dosaggio e il rischio dovrebbe crescere linearmente con la quantità di radiazioni. E le 10.000 persone esposte alle radiazioni dovrebbero avere una elevatissima incidenza di tumori. Sicuramente, se viene usata a livello mondiale, la scienza deve essere certa e il consenso tra gli scienziati assoluto o quasi. Ne consegue, quindi, quei 10.000 taiwanesi sono sicuramente persone che credono che la Terra sia piatta, dei negazionisti [della teoria dell’ LNT), dei creazionisti, hanno sicuramente votato per Bush e Berlusconi, sono al soldo della lobby dei petrolieri nuclearisti e, voglio aggiungere, sono sicuramente un po’ transumanisti.

Scherzi a parte, lo studio è così dettagliato, le condizioni sono così specifiche e i risultati così eclatanti che c’è ben poco da discutere sul fatto che livelli radioattivi fino a 50 mSv sono benefici e non dannosi all’uomo.

Per molti anni, c’è stata una teoria in competizione con LNT: la teoria dell’ ormesi. Questo effetto è conosciuto da anni sia sulle piante che sugli animali, dove livelli intermedi di radiazioni sono utili a migliorare la salute di questi organismi. Ci sono significative prove di questa teoria (ad esempio, i morti di Hiroshima non seguono la teoria dell’LNT e alcune zone dell’Iran e dell’India hanno una radioattività di fondo di 15mSv senza visibile aumento della mortalità da tumore). Nonostante tutto, però, la fobia del nucleare e delle radiazioni ha fatto si che la teoria LNT fosse accettata senza discussioni anche se non ci sono prove che sia reale. Non esattamente un consenso scientifico, ma sicuramente sono pochi gli scienziati che si sognerebbero di metterlo in discussione (se vogliono mantenere il posto e i finanziamenti per le loro ricerche).

Però, lo scoppio del Climategate sta portando molti scienziati ad alzarsi in piedi e dichiarare pubblicamente il loro scetticismo verso teorie sostenute da un consenso che di scientifico ha poco o nulla. E le dichiarazioni dei media e dei politici dell’esistenza di un consenso scientifico sono accolte con scetticismo ed esaminate attentamente.

In questi giorni, The Scotsman ha pubblicato la lettera del Professore di Fisica Wade Allison di Oxford che afferma che il consenso sulla pericolosità anche di basse dosi di radiazioni è errato.

The alleged "consensus" has only been maintained by a blanket refusal to notice this & other conclusive proofs. I can say from personal experience that newspapers eager to push any sort of scare story from the global ice age to breast enhancements without any evidence, have overwhelmingly refused to report this clear & unambiguous proof. That may make a consensus but certainly not a scientific one.

Il buon professore ha anche scritto un libro dal titolo “Radiation and Reason” con un sito web.

Quanti altri consensi “scientifici” creati dalla politica e dalla stampa esistono? Quante verità di comodo sono state create da politici e mass media? Dovremmo tutti essere scettici del consenso; in particolare del consenso che non tollera di essere contraddetto.

A Place to Stand: RADIATION HORMESIS

RADIATION HORMESIS - SCOTSMAN LETTER (consigliato)

LETTER TOMORROW IN THE SCOTTISH DAILY MAIL

Source: Estropico Blog: Ormesi radioattiva

[Lorekon]

a me sembra un normalissimo adattamento fisiologico alla presenza di radiazioni ionizzanti.

quelle sono dosi sub-letali.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Lorekon

a me sembra un normalissimo adattamento fisiologico alla presenza di radiazioni ionizzanti.

quelle sono dosi sub-letali.

Se fosse solo un adattamento ci sarebbe dovuta essere un aumento di tumori all'inizio e un successivo graduale calo, ma solo fino ad approssimarsi alla media generale.
Non un calo rispetto alla media generale!
A meno che la popolazione di quegli appartamenti non avesse da prima (per altre caratteristiche diverse dalle radiazioni) un 'incidenza di tumore inferiore alla media.
In quel caso appunto ci sarebbe stato un aumento (rispetto alla media ristretta a quella popolazione) e poi appunto un approssimarsi alla media che però era comunque piu bassa della media generale.

[xenom]

a me sembra una cagata fotonica. Se non è adattamento per mutazione non capisco proprio cosa potrebbe essere (comunque già questa mi sembra un'ipotesi alquanto remota O_o )

Le radiazioni interagiscono con le cellule, ne aumentano il metabolismo e la biosintesi interna perché le radiazioni ionizzanti danneggiano e distruggono il dna (e non solo). La doppia catena del DNA ogni volta che viene spezzata viene riassemblata, ma questo comporta un rischio molto basso di errori di correzione/riparazione/trascrizione ecc. Di conseguenza un gene può venire riscritto in modo differente portando a mutazioni, le quali a loro volta possono favorire l'insorgenza di tumori (se i geni interessati sono quelli oncosopressori per esempio).

Quindi è tutta una questione di probabilità: più una sezione di tessuto biologico viene esposta ad una radiazione ionizzante di intensità X, più a parità di intensità, aumentando il tempo di esposizione, aumenteranno le probabilità di errori di riparazione con conseguenti mutazioni.

Se poi oltre al tempo di esposizione si aumenta anche l'intensità della radiazione (quindi la dose) la probabilità di mutazioni/tumori aumenta ancora di più, perché aumentano le iterazioni con la materia...

I danni da radiazioni sono infatti stocastici, tutto o niente, è questione di probabilità... poi chiaramente una persona (o anche un'intera etnia) può essere biologicamente più sensibile alle radiazioni e quindi più soggetta a rischio tumori.

ps: se questa teoria fosse vera, chi lavora in radiologia dovrebbe campare molto di più

[Lorekon]

Originariamente inviato da AlexGatti

Se fosse solo un adattamento ci sarebbe dovuta essere un aumento di tumori all'inizio e un successivo graduale calo, ma solo fino ad approssimarsi alla media generale.
Non un calo rispetto alla media generale!
A meno che la popolazione di quegli appartamenti non avesse da prima (per altre caratteristiche diverse dalle radiazioni) un 'incidenza di tumore inferiore alla media.
In quel caso appunto ci sarebbe stato un aumento (rispetto alla media ristretta a quella popolazione) e poi appunto un approssimarsi alla media che però era comunque piu bassa della media generale.

uhm temo di non essermi spiegato.
perchè mai ci dovrebbe essere un aumento dei tumori all'inizio?

dosi subletali di un certo stress possono provocare un aumento della risposta dell'organismo allo stress.
p.es.
prendi due piante identiche, all'inizio dell'inverno una mettila fuori l'altra tienila in casa. A Natale metti fuori anche la seconda.
La prima vivrà lo stesso (si è abituata gradualmente al freddo) la seconda schiatterà. [è solo un esempio ovviamente].

[Lorekon]

Originariamente inviato da xenom

a me sembra una cagata fotonica. Se non è adattamento per mutazione non capisco proprio cosa potrebbe essere (comunque già questa mi sembra un'ipotesi alquanto remota O_o )

Le radiazioni interagiscono con le cellule, ne aumentano il metabolismo e la biosintesi interna perché le radiazioni ionizzanti danneggiano e distruggono il dna (e non solo). La doppia catena del DNA ogni volta che viene spezzata viene riassemblata, ma questo comporta un rischio molto basso di errori di correzione/riparazione/trascrizione ecc. Di conseguenza un gene può venire riscritto in modo differente portando a mutazioni, le quali a loro volta possono favorire l'insorgenza di tumori (se i geni interessati sono quelli oncosopressori per esempio).

Quindi è tutta una questione di probabilità: più una sezione di tessuto biologico viene esposta ad una radiazione ionizzante di intensità X, più a parità di intensità, aumentando il tempo di esposizione, aumenteranno le probabilità di errori di riparazione con conseguenti mutazioni.

Se poi oltre al tempo di esposizione si aumenta anche l'intensità della radiazione (quindi la dose) la probabilità di mutazioni/tumori aumenta ancora di più, perché aumentano le iterazioni con la materia...

I danni da radiazioni sono infatti stocastici, tutto o niente, è questione di probabilità... poi chiaramente una persona (o anche un'intera etnia) può essere biologicamente più sensibile alle radiazioni e quindi più soggetta a rischio tumori.

ps: se questa teoria fosse vera, chi lavora in radiologia dovrebbe campare molto di più

adattamento per mutazione avviene nelle popolazioni non negli individui!
ovvero, mutazioni favorevoli germ-line (trasmissibili alla prole).
se una radiazione ti fa mutare ti muta UNA cellula, mica tutto l'organismo!
se poi la mutazione è proprio in un gene che regola il ciclo cellulare, la cellula ionizierà a andare a manetta (dicesi tumore).

oltretutto, la stessa mutazione favorevole in tutti gli individui?
ecche è?

quel che dicevo io è che esistono meccanismo di riparazione del DNA, può darsi che dosi subletali di radiazioni provochino un aumento dell'intensità di questi processi, finendo con proteggere meglio l'integrità del genoma.
(è solo un'ipotesi)

[ChristinaAemiliana]

Sorvolando sulle osservazioni più avanzate di radioprotezione che si potrebbero fare, penso basti osservare che lo scrivente ha inciuccato completamente i limiti di dose che riporta. In Italia, dove siamo particolarmente prudenti (pure troppo, infatti il limite per il pubblico, che è inferiore al fondo naturale, è continuamente messo in discussione!), il massimo livello di dose ammissibile per i lavoratori esposti è di 20 mSv/anno (la legge dice se non ricordo male "100 mSv in cinque anni con al massimo 50 mSv nello stesso anno"). In USA (sempre se la memoria non mi inganna) il limite per i lavoratori è direttamente 50 mSv/anno. Di limiti imposti a 15 mSv per tutta la vita non so nulla, ma il fondo naturale è già da solo 2 mSv/anno e 1 mSv è la dose relativa a una piccola radiografia ordinaria mentre indagini radiodiagnostiche più importanti (radiografia del torace, TAC, PET...) arrivano anche a 10-20 mSv (ovviamente anche a seconda dell'estensione e della zona interessata!) perciò potete ben giudicare...

Ah, non c'è neanche bisogno di dire che il limite per i lavoratori è calcolato in modo che essi non abbiano un rischio di morte "aumentato" per colpa delle radiazioni...quindi non è che per loro, a causa della professione, si mettano in conto conseguenze concrete sulla salute!

Una dose di 74 mSv (ossia 0.074 Sv) anche se fosse per assurdo presa tutta in una botta non è particolarmente grave...per confronto, gli effetti ematici (che sono i primi a presentarsi nelle sindromi da irradiazione acuta) intervengono per dosi da 0.5 Gy in su (qui stiamo parlando di raggi gamma perciò gray e sievert sono la stessa cosa).

Le conclusioni mi sembrano superflue...

[wanblee]

Io invece non capisco una cosa del grafico riportato.
Come mai se gli edifici sono stati costruiti nell'83, già quell'anno gli inquilini avevano un'indice di mortalità per tumore inferiore alla popolazione media?

Poi un'altra cosa. A me risulta cosa nota il fatto che radiazioni a basse dosi non facciano male, in quanto il DNA si rigenera ed è capace di correggere alcuni difetti indotti in questo caso dalle radiazioni ionizzanti.

[Jarni]

Che brutta moda fare i grafici senza le deviazioni standard...

[ChristinaAemiliana]

Oltretutto a me non torna moltissimo l'andamento di quel grafico...

Quello presentato nell'articolo come "cancer mortality for the general population" è il classico "death rate per 1000", ma che io sappia la curva sperimentale in questione ha un picco nell'intorno del 1990 o poco oltre, che dovrebbe rappresentare il momento in cui i contributi della diagnosi precoce e delle nuove cure disponibili hanno superato quelli dell'età media che si eleva e dello stile di vita che peggiora, di fatto invertendo la tendenza.

Insomma, come in questi grafici:





che hanno precisamente la forma che corrisponde ai miei ricordi.

[brazoayeye]

Sc

herzi a parte, lo studio è così dettagliato, le condizioni sono così specifiche e i risultati così eclatanti che c’è ben poco da discutere sul fatto che livelli radioattivi fino a 50 mSv sono benefici e non dannosi all’uomo.

Haha, ovviamente per consolidare un fatto non basta 1 esperimento, ce ne vogliono un sacco...

E' da niubbi basare delle deduzioni su un singolo esperimento perche' di frodi scientifiche ne sono sempre state fatte quindi e' il caso di porsi delle domande quando si vedono delle notizie come queste.

Dobbiamo anche tenere conto nelle valutazioni che conosciamo gran poco di come effettivamente funziona il nostro organismo quindi potremmo, partendo da dati giusti, saltare alle conclusioni sbagliate...

So che parlare di omeopatia nella sezione scientifica non e' proprio comune ma forse qualcosa in comune potrebbe esserci... Non sono molto informato, e di omeopatia ho fatto solo un corso base e vi assicuro che come nella gran parte delle cose di scientifico c'e' gran poco, pero' funziona. Quindi ci sara' 1 spiegazione, magari e' la stessa del fatto in questione (se ci pensate il principio e' lo stesso, per curare intossicazione da china davano piccole dosi di china, e le persone si disintossicavano)

In questo caso parliamo di reazioni e risposte dell'organismo, non certo di adattamento...

Porto un altro esempio per mettervi in guardia dalle deduzioni semplici: io ho la dermatite.

E' noto che prendere il sole favorisce l'insorgenza del tumore, ma allo stesso tempo anche la dermatite favorisce i tumori. E prendere il sole fa passare (almeno a breve termine) la dermatite. Quindi in questo caso se prendo il sole, diversamente da quanto succede di solito, ho meno probabilita' di avere tumore.

Ci sono un sacco di patologie (anche poco gravi) in giro quindi magari essere esposti a radiazioni magari ne fa passare alcune...

Come e' giusto fare le mie sono ipotesi, poi bisogna fare 1 bel milkshake con tutte le altre informazioni che abbiamo per dedurre qualcosa di coerente, non osservare fatti isolati!

[Jarni]

Originariamente inviato da brazoayeye

Non sono molto informato, e di omeopatia ho fatto solo un corso base e vi assicuro che come nella gran parte delle cose di scientifico c'e' gran poco, pero' funziona.

E' stato ben dimostrato che l'omeopatia non funziona.

[xenom]

Originariamente inviato da brazoayeye

Porto un altro esempio per mettervi in guardia dalle deduzioni semplici: io ho la dermatite.

E' noto che prendere il sole favorisce l'insorgenza del tumore, ma allo stesso tempo anche la dermatite favorisce i tumori. E prendere il sole fa passare (almeno a breve termine) la dermatite. Quindi in questo caso se prendo il sole, diversamente da quanto succede di solito, ho meno probabilita' di avere tumore.

Ci sono un sacco di patologie (anche poco gravi) in giro quindi magari essere esposti a radiazioni magari ne fa passare alcune...

Come e' giusto fare le mie sono ipotesi, poi bisogna fare 1 bel milkshake con tutte le altre informazioni che abbiamo per dedurre qualcosa di coerente, non osservare fatti isolati!

Non sono fenomeni correlati. Il sole fa bene per certe cose (biosintesi vitamina D per esempio) però ogni volta che ti esponi ai raggi solari ti esponi anche ad un rischio (seppure incredibilmente minimo) di insorgenza di melanoma. Come ho detto prima è una questione di probabilità. Nel caso dei raggi uv cmq, il dna colpito dev'essere già in stato "critico", già danneggiato da altri eventi...

Cmq ci sono diversi studi che correlano l'insorgenza di melanoma al tempo di esposizione solare. Avevo visto qualche grafico, chi fa lavori all'aperto sotto il sole, senza protezioni, è più a rischio e la probabilità di melanoma è maggiore

[brazoayeye]

Mi riporti le fonti per favore?

Xk ho sentito in passato di esperimenti fatti da sostenitori della medicina allopatrica non attendibili (tanto che quelli che le hanno fatte hanno anche chiesto scusa, se non ricordo male)...

Attualmente l'omeopatia (come in generale la medicina omeopatica) è utilizzata da molte persone, e viene utilizzata anche sugli animali...

[brazoayeye]

Originariamente inviato da xenom

Non sono fenomeni correlati. Il sole fa bene per certe cose (biosintesi vitamina D per esempio) però ogni volta che ti esponi ai raggi solari ti esponi anche ad un rischio (seppure incredibilmente minimo) di insorgenza di melanoma. Come ho detto prima è una questione di probabilità. Nel caso dei raggi uv cmq, il dna colpito dev'essere già in stato "critico", già danneggiato da altri eventi...

Cmq ci sono diversi studi che correlano l'insorgenza di melanoma al tempo di esposizione solare. Avevo visto qualche grafico, chi fa lavori all'aperto sotto il sole, senza protezioni, è più a rischio e la probabilità di melanoma è maggiore

Infatti, quello che volevo dire io è che gli effetti dei due fattori sono simili, eppure uno (il sole) elimina l'altro (la dermatite) quindi il risultato è diverso dall'aspettato.

Potrebbe esserci, per esempio, qualche causa del cancro non scoperta che viene parzialmente neutralizzata dalla presenza delle radiazioni di cui si parla nel topic...

Questo non significa che le radiazioni fanno bene, ma magari fanno bene in piccole dosi se si respira spesso aria inquinata... (è un esempio ovviamente!)

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da brazoayeye

Attualmente l'omeopatia (come in generale la medicina omeopatica) è utilizzata da molte persone, e viene utilizzata anche sugli animali...

Beh, l'effetto placebo non è mica pizza e fichi...

C'è il solito studio del Lancet del 2007: http://www.thelancet.com/journals/la...177-2/fulltext

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2...m&ordinalpos=4

[brazoayeye]

Hehe, ogni test che si rispetti viene fatto con campione di confronto a cui viene dato il placebo...

Invece dei test simili sono stati fatti per testare l'efficacia di alcuni vaccini (ora non ricordo quali) e il risultato è che le persone vaccinate si ammalano di più...

Cmq ho parlato dell'omeopatia perchè ho avuto nella mia esperienza casi in cui è servita, e quindi io resto del parere che un motivo (magari non acora spiegabile) c'è...

[F1R3BL4D3]

Si ammalano di più di cosa? E di quale entità è la malattia? etc.etc.

Poi l'effetto placebo mica è "niente". L'omeopatia non ha alcuna base logica per funzionare (oltre all'affetto placebo).

ti posso assicurare che se ne è dibattuto abbastanza in questo forum...

[F1R3BL4D3]

Per il principio stesso su cui si basa l'omeopatia. Cioè quello delle diluizioni fino a far sì che potenzialmente non ci sia neanche una molecola del principio attivo nella "soluzione". Al che bisognerebbe tirar fuori la "memoria dell'acqua".

[Jarni]

Originariamente inviato da brazoayeye

Mi riporti le fonti per favore?

Ti è stato portato lo studio del Lancet.

Originariamente inviato da brazoayeye

Invece dei test simili sono stati fatti per testare l'efficacia di alcuni vaccini (ora non ricordo quali) e il risultato è che le persone vaccinate si ammalano di più...

Mi riporti le fonti per favore?