La leggenda del p. del consiglio eletto dal popolo

[LUVІ]

Io userei un altro termine, al posto di leggenda....

http://www.repubblica.it/2009/01/sez...to-popolo.html

La leggenda del premier
eletto dal popolo
di ILVO DIAMANTI

"Presidente eletto dal popolo". Così si definisce Silvio Berlusconi. Sempre più spesso, da qualche tempo. Per rivendicare rispetto dai molti nemici che lo assediano. Ma, al tempo stesso, per marcare le distanze dall'altro presidente. Giorgio Napolitano. Il Presidente della Repubblica. Il quale, al contrario, è "eletto dal Parlamento". Anzi da una parte di esso. Perché Napolitano non è "super partes", ma di sinistra. Come tutte le altre istituzioni dello Stato. Corte Costituzionale e magistratura in testa. Non garanti. Ma soggetti politici. Di parte. Per questo Berlusconi non ne accetta le decisioni, ma neppure il ruolo. In pratica: considera le istituzioni dello Stato - e quindi la Costituzione - inadeguate. Peggio: illegittime. Meno legittime di lui, comunque. Presidente eletto dal popolo.

Queste affermazioni, sostenute a caldo e a tiepido dal premier, dopo la sentenza della Corte Costituzionale sul lodo Alfano, si fondano su premesse discutibili, anzitutto sul piano dei fatti. Dati per scontati. Che scontati non sono.

Il primo fatto è che Berlusconi sia un presidente "eletto dal popolo". È quanto meno dubbio. Perché l'Italia non è (ancora) un sistema presidenziale. I cittadini, gli elettori, votano per un partito o per una coalizione. Non direttamente il premier o il presidente. Anche se, dopo il 1994, abbiamo assistito a una progressiva torsione delle regole elettorali e istituzionali in senso "personale". Senza bisogno di riforme. Così, nella scheda elettorale, accanto ai partiti e alle coalizioni viene indicato anche il candidato premier. (Come ha lamentato, spesso, Giovanni Sartori). Tuttavia, non si vota direttamente per il premier, ma per i partiti e gli schieramenti. Silvio Berlusconi, per questo, non è un presidente eletto dal "popolo". Semmai dal "Popolo della Libertà". Da una maggioranza di elettori, comunque, molto relativa.

Alle elezioni politiche del 2008 il partito di cui è leader Berlusconi, il Pdl, ha, infatti, ottenuto il 37,4% dei voti validi, ma il 35,9% dei votanti e il 28,9% degli aventi diritto. Intorno a un terzo del "popolo", insomma. Peraltro, prima di unirsi con An, fino al 2006, il partito di Berlusconi era Forza Italia, che non ha mai superato il 30% dei voti (validi). Al risultato del Pdl si deve, ovviamente, aggiungere il 10% (o l'8%, a seconda della base elettorale prescelta) ottenuto dalla Lega. I cui elettori, però, non hanno votato per Berlusconi. Visto che al Nord la Lega ha sottratto voti al Pdl, di cui è alleata e concorrente. E quando ha partecipato al governo (come in questa fase) si è sempre preoccupata di fare "opposizione". Questa considerazione risulta ancor più evidente se si fa riferimento al risultato delle recenti europee. Dove si è votato con il proporzionale e con le preferenze personali. Il Pdl, il partito di Berlusconi, ha infatti ottenuto il 35,3% dei voti validi, ma il 33% dei votanti e il 21,9% degli aventi diritto. Lui, il Presidente, ha personalmente ottenuto 2.700.000 preferenze. Il 25% dei voti del Pdl, ma meno del 9% dei votanti. Il risultato "personale" più limitato, dal 1994 ad oggi.
Tutto ciò, ovviamente, non intacca la legittimità del governo e del premier. Semmai la sua pretesa di interpretare la "volontà del popolo".

D'altronde, si vota una volta ogni cinque anni, mentre i sondaggi si fanno quasi ogni giorno. Per cui, più che sul voto, il consenso tende a poggiare sulle opinioni. Sulla "fiducia". Ma stimare la "fiducia" dei cittadini è un'operazione difficile e opinabile. Che non coincide con il consenso elettorale. Non si capirebbe, altrimenti, perché, se davvero - come sostiene Berlusconi - il 70% degli italiani ha fiducia in lui, alle recenti elezioni europee il Pdl si sia fermato al 35%, la coalizione di governo al 45% e le preferenze personali per il premier al 9% (dei voti validi).

La fiducia, inoltre, è difficile da misurare. Per ragioni sostanziali, ma anche metodologiche. Soprattutto attraverso i sondaggi. Dipende dalle domande poste agli intervistati. Dagli indici che si usano. Alcuni fra i principali istituti demoscopici (come Ipsos di Nando Pagnoncelli e Ispo di Renato Mannheimer) utilizzano una scala da 1 a 10, per analogia al voto scolastico. Per cui l'area della "fiducia" comprende tutti coloro che danno a un leader (o a un'istituzione) la sufficienza (e quindi almeno 6). Oggi, in base a questo indice, circa il 50% degli italiani esprime fiducia nel premier Berlusconi (le stime di Ipsos e Ispo, al proposito, convergono). Mentre a fine aprile, dopo il terremoto in Abruzzo, superava il 60%. Ciò significa che negli ultimi mesi la "fiducia" del popolo nel premier si è ridotta, anche se risulta ancora molto ampia. Tuttavia, anche accettando questi indici, un 6 può davvero essere considerato un segno di "fiducia"? Ai miei tempi, nelle scuole dell'obbligo - ma anche al liceo - era una sufficienza stretta. Come un 18 all'università. Che si accetta per non ripetere l'esame. Ma resta un voto mediocre. Basterebbe alzare la soglia, anche di pochissimo, un solo punto. Portarla a 7. Per vedere la fiducia nel premier (e in tutti gli altri leader) scendere sensibilmente. Al 37%. Più o meno come i voti del Pdl. Con questi dati e con queste misure appare ardita la pretesa del premier di parlare in "nome del popolo". Tanto più che, con qualunque metro di misura, il consenso personale verso il Presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, risulta molto più elevato. Fino a una settimana fa, prima della recente polemica, esprimeva fiducia nei suoi confronti circa l'80% degli italiani, utilizzando come voto il 6. Oltre il 50%, con una misura più esigente: il 7. Lo stesso livello di consenso raccolto dal predecessore, Carlo Azeglio Ciampi. Anche da ciò originano le tensioni crescenti tra il premier e il Presidente della Repubblica. Nell'era della democrazia del pubblico. Maggioritaria e personalizzata. Dove i media sono divenuti lo spazio pubblico più importante. E il consenso è misurato dai sondaggi. Nessuno è "super partes". Sono tutti "parte". Tutti concorrenti. Avversari o alleati. Amici oppure nemici. Anche Napolitano, soprattutto Napolitano. Per la carica che occupa e la fiducia che ottiene. Agli occhi di Berlusconi, impegnato a costruire la leggenda del "presidente votato e voluto dal popolo". Non può apparire amico.

[MadJackal]

Mi pare che sia un ragionamento piuttosto chiaro, mi chiedo perchè a molti sfugga. Si vota il PARTITO, non il Presidente del Consiglio. Tant'è che se Berlusconi si dimette NON E' AFFATTO OBBLIGATORIO tornare alle elezioni.

Il PdC mente. Come mentono tutti i suoi affidabili parlamentari.
Ma ormai le menzogne di SB non fanno più notizia: sono normali.


EDIT: notevole anche l'analisi del meccanismo della "fiducia". Ridicolizza un pò quei dati, dimostrando che a conti fatti servono a poco.

[gigio2005]

Originariamente inviato da MadJackal

Mi pare che sia un ragionamento piuttosto chiaro, mi chiedo perchè a molti sfugga. Si vota il PARTITO, non il Presidente del Consiglio. Tant'è che se Berlusconi si dimette NON E' AFFATTO OBBLIGATORIO tornare alle elezioni.

Il PdC mente. Come mentono tutti i suoi affidabili parlamentari.
Ma ormai le menzogne di SB non fanno più notizia: sono normali.


EDIT: notevole anche l'analisi del meccanismo della "fiducia". Ridicolizza un pò quei dati, dimostrando che a conti fatti servono a poco.

la cosa grave e' che le sue menzogne piacciono ai destri

[uc84]

un anno e mezzo di legislatura ci è voluto, prima che qualcuno si prendesse la briga di confutare sta fesseria dell'elezione popolare del presidente del consiglio! (e, tra l'altro, non "premier", che è un titolo che si è attribuito da solo).
ma tanto rimane solo un articolo di un quotidiano della domenica, mica lo diffonderanno nei tg della sera; chi non lo sapeva continuerà a non saperlo.

[Dragan80]

Sul fatto di "eletto dal popolo", in parte é vero nel senso che chi votava PDL sapeva già a priori chi sarebbe stato il PdC se la sua scelta avesse avuto la maggioranza (forse c'era pure "Berlusconi Presidente" nel simbolo).
Per cui quando ripete questa frase non mi scandalizzo, sicuramente semplifica molto il concetto, ma il senso é corretto.

Per il resto i numeri sono quelli citati nell'articolo e le percentuali che tira fuori Berlusconi non so da dove provengano (forse dalla sua fantasia )

[rgart]

E ci voleva un articolo per smentire le castronerie che dice il nano? E poi ci si domanda a chi si rivolge, quale sia l'estrazione sociale del suo elettorato...

Gente che non sa nulla dei meccanismi di voto, che sa solo quello he gli viene detto... Un po come gasparri

[Zap75]

Tanto aspetta un pò...e qualcuno ci verrà a dire che pure se non sta scritto nella costituzione formale, l'elezione del pdc da parte del popolo fa ormai parte della costituzione materiale (perchè quando voti la coalizione indirettamente sai che il capo di quella coalizione sarà poi indicato dal pdr come pdc).

Se questo fosse vero allora vuol dire che in questo paese l'unico ad essere rappresentativo davvero è il pdc (per la porcata di legge calderoli io non posso esperimere una preferenza su chi voglio mandare alle camere per cui il partito potrà far eleggere anche pluto, pippo & paperino): insomma siamo alle solite, emarginare del tutto il parlamento e renderlo sempre meno rappresentativo, tutto a vantaggio del pdc che poi se ne potrà uscire allegramente con frasi del tipo "mi ha votato il popolo ergo posso fare quello voglio, perchè il popolo mi ha votato sapendo che sono un puttaniere, bugiardo e corruttore = vox populi vox dei". Ora capisco che la porcata calderoli è una porcata voluta e riuscitissima.

Cmq il concetto di costituzione materiale è leggermente diverso, per chi vuole informarsi si interessi ad un certo "Mortati" che è il primo giurista che ne ha parlato. L'invito è rivolto a coloro che tra poco sosterrano la tesi suddetta.

- Il pdc è indicato dal pdr alla luce del risultato delle elezioni;
- il governo (ergo il pdc) deve avere la fiducia delle camere;
- si avviano le consultazioni prima dell'indicazione del pdc proprio per capire se il futuro governo è in grado di avere la fiducia delle camere.

SE IL PDC FOSSE ELETTO DIRETTAMENTE/INDIRETTAMENTE DAL POPOLO NON CI SAREBBE BISOGNO DELLE CONSULTAZIONI E FINO A QUANDO IL GOVERNO DEVE AVERE LA FIDUCIA DELLE CAMERE PARLARE DI PDC ELETTO DAL POPOLO E' UNA BESTEMMIA COSTITUZIONALE.

[cocis]

per lui è vespa la matematia è un'opinione

http://www.youtube.com/watch?v=613hDjQdJUI

[das]

Originariamente inviato da LUVІ

Io userei un altro termine, al posto di leggenda....

http://www.repubblica.it/2009/01/sez...to-popolo.html

La leggenda del premier
eletto dal popolo
di ILVO DIAMANTI

"Presidente eletto dal popolo". Così si definisce Silvio Berlusconi. Sempre più spesso, da qualche tempo. Per rivendicare rispetto dai molti nemici che lo assediano. Ma, al tempo stesso, per marcare le distanze dall'altro presidente. Giorgio Napolitano. Il Presidente della Repubblica. Il quale, al contrario, è "eletto dal Parlamento". Anzi da una parte di esso. Perché Napolitano non è "super partes", ma di sinistra. Come tutte le altre istituzioni dello Stato. Corte Costituzionale e magistratura in testa. Non garanti. Ma soggetti politici. Di parte. Per questo Berlusconi non ne accetta le decisioni, ma neppure il ruolo. In pratica: considera le istituzioni dello Stato - e quindi la Costituzione - inadeguate. Peggio: illegittime. Meno legittime di lui, comunque. Presidente eletto dal popolo.

Queste affermazioni, sostenute a caldo e a tiepido dal premier, dopo la sentenza della Corte Costituzionale sul lodo Alfano, si fondano su premesse discutibili, anzitutto sul piano dei fatti. Dati per scontati. Che scontati non sono.

Il primo fatto è che Berlusconi sia un presidente "eletto dal popolo". È quanto meno dubbio. Perché l'Italia non è (ancora) un sistema presidenziale. I cittadini, gli elettori, votano per un partito o per una coalizione. Non direttamente il premier o il presidente. Anche se, dopo il 1994, abbiamo assistito a una progressiva torsione delle regole elettorali e istituzionali in senso "personale". Senza bisogno di riforme. Così, nella scheda elettorale, accanto ai partiti e alle coalizioni viene indicato anche il candidato premier. (Come ha lamentato, spesso, Giovanni Sartori). Tuttavia, non si vota direttamente per il premier, ma per i partiti e gli schieramenti. Silvio Berlusconi, per questo, non è un presidente eletto dal "popolo". Semmai dal "Popolo della Libertà". Da una maggioranza di elettori, comunque, molto relativa.

Alle elezioni politiche del 2008 il partito di cui è leader Berlusconi, il Pdl, ha, infatti, ottenuto il 37,4% dei voti validi, ma il 35,9% dei votanti e il 28,9% degli aventi diritto. Intorno a un terzo del "popolo", insomma. Peraltro, prima di unirsi con An, fino al 2006, il partito di Berlusconi era Forza Italia, che non ha mai superato il 30% dei voti (validi). Al risultato del Pdl si deve, ovviamente, aggiungere il 10% (o l'8%, a seconda della base elettorale prescelta) ottenuto dalla Lega. I cui elettori, però, non hanno votato per Berlusconi. Visto che al Nord la Lega ha sottratto voti al Pdl, di cui è alleata e concorrente. E quando ha partecipato al governo (come in questa fase) si è sempre preoccupata di fare "opposizione". Questa considerazione risulta ancor più evidente se si fa riferimento al risultato delle recenti europee. Dove si è votato con il proporzionale e con le preferenze personali. Il Pdl, il partito di Berlusconi, ha infatti ottenuto il 35,3% dei voti validi, ma il 33% dei votanti e il 21,9% degli aventi diritto. Lui, il Presidente, ha personalmente ottenuto 2.700.000 preferenze. Il 25% dei voti del Pdl, ma meno del 9% dei votanti. Il risultato "personale" più limitato, dal 1994 ad oggi.
Tutto ciò, ovviamente, non intacca la legittimità del governo e del premier. Semmai la sua pretesa di interpretare la "volontà del popolo".

D'altronde, si vota una volta ogni cinque anni, mentre i sondaggi si fanno quasi ogni giorno. Per cui, più che sul voto, il consenso tende a poggiare sulle opinioni. Sulla "fiducia". Ma stimare la "fiducia" dei cittadini è un'operazione difficile e opinabile. Che non coincide con il consenso elettorale. Non si capirebbe, altrimenti, perché, se davvero - come sostiene Berlusconi - il 70% degli italiani ha fiducia in lui, alle recenti elezioni europee il Pdl si sia fermato al 35%, la coalizione di governo al 45% e le preferenze personali per il premier al 9% (dei voti validi).

La fiducia, inoltre, è difficile da misurare. Per ragioni sostanziali, ma anche metodologiche. Soprattutto attraverso i sondaggi. Dipende dalle domande poste agli intervistati. Dagli indici che si usano. Alcuni fra i principali istituti demoscopici (come Ipsos di Nando Pagnoncelli e Ispo di Renato Mannheimer) utilizzano una scala da 1 a 10, per analogia al voto scolastico. Per cui l'area della "fiducia" comprende tutti coloro che danno a un leader (o a un'istituzione) la sufficienza (e quindi almeno 6). Oggi, in base a questo indice, circa il 50% degli italiani esprime fiducia nel premier Berlusconi (le stime di Ipsos e Ispo, al proposito, convergono). Mentre a fine aprile, dopo il terremoto in Abruzzo, superava il 60%. Ciò significa che negli ultimi mesi la "fiducia" del popolo nel premier si è ridotta, anche se risulta ancora molto ampia. Tuttavia, anche accettando questi indici, un 6 può davvero essere considerato un segno di "fiducia"? Ai miei tempi, nelle scuole dell'obbligo - ma anche al liceo - era una sufficienza stretta. Come un 18 all'università. Che si accetta per non ripetere l'esame. Ma resta un voto mediocre. Basterebbe alzare la soglia, anche di pochissimo, un solo punto. Portarla a 7. Per vedere la fiducia nel premier (e in tutti gli altri leader) scendere sensibilmente. Al 37%. Più o meno come i voti del Pdl. Con questi dati e con queste misure appare ardita la pretesa del premier di parlare in "nome del popolo". Tanto più che, con qualunque metro di misura, il consenso personale verso il Presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, risulta molto più elevato. Fino a una settimana fa, prima della recente polemica, esprimeva fiducia nei suoi confronti circa l'80% degli italiani, utilizzando come voto il 6. Oltre il 50%, con una misura più esigente: il 7. Lo stesso livello di consenso raccolto dal predecessore, Carlo Azeglio Ciampi. Anche da ciò originano le tensioni crescenti tra il premier e il Presidente della Repubblica. Nell'era della democrazia del pubblico. Maggioritaria e personalizzata. Dove i media sono divenuti lo spazio pubblico più importante. E il consenso è misurato dai sondaggi. Nessuno è "super partes". Sono tutti "parte". Tutti concorrenti. Avversari o alleati. Amici oppure nemici. Anche Napolitano, soprattutto Napolitano. Per la carica che occupa e la fiducia che ottiene. Agli occhi di Berlusconi, impegnato a costruire la leggenda del "presidente votato e voluto dal popolo". Non può apparire amico.

Concordo con l'articolo nel sostenere che la fiducia sia un qualcosa di difficilmente misurabile.
Dirò di più: non ho mai creduto ai sondaggi (così come agli esperti o a previsioni di qualunque natura, nemmeno a quelle meteo).
Dire che la fiducia è al 70% è un concetto alquanto astratto, non ha molto senso. Resta il fatto che quando si parla della fiducia di Obama le sinistre tendono a dare molta importanza a questi numeri salvo poi dire che non contano nulla quando sono riferiti a Berlusconi.

Per quanto concerne il risultato dellle elezioni la nostra democrazia ormai è impostata in modo tale che esiste un candidato premier, e sebbene il Presidente della Repubblica possa formalmente anche non assegnarli l'incarico è sostanzialmente obbligato a farlo. La prima parte dell'articolo dunque non sta in piedi.

I cittadini quando hanno votato PDL erano consapevoli che se avesse vinto il presidente sarebbe stato Berlusconi, questo è quello che conta per poter dire che hanno votato Berlusconi.
Quanti possono essero coloro che hanno votato PDL nella speranza di vedere presidente Bondi ?

[Bastian UMTS]

Originariamente inviato da gigio2005

la cosa grave e' che le sue menzogne piacciono ai destri

No la cosa grave è che non ci sia nessuno a prenderlo per un orecchio nel momento che spara queste minchiate, e giù colpi in testa con una copia della Costituzione

[Sostakovic]

Originariamente inviato da das

Quanti possono essero coloro che hanno votato PDL nella speranza di vedere presidente Bondi ?

Molti elettori PdL secondo me si sono rotti le scatole dello psicotico ( a parte i telelobotomizzati e gli anticomunisti con la bava alla bocca, ma quelli sono casi sanitari).

Letta, Tremonti...di nomi ce n'è

[lowenz]

Originariamente inviato da das

I cittadini quando hanno votato PDL erano consapevoli che se avesse vinto il presidente sarebbe stato Berlusconi, questo è quello che conta per poter dire che hanno votato Berlusconi.
Quanti possono essero coloro che hanno votato PDL nella speranza di vedere presidente Bondi ?

Certo l'hanno votato ma NON eletto, è il Parlamento ad eleggere e volendo ben vedere PUO' capitare che se la maggioranza è tale per poco non sia il popolo ad eleggere ma accordi interni (come la tempo del Pentapartito).

Senza contare che Silvio non è stato votato dal 51% dei votanti, ma dalla maggioranza relativa di essi, quindi non è la maggioranza degli italiani a volerlo ma la maggioranza relativa dei votanti.

Invece lui parla sempre di maggioranza degli italiani.

[das]

Originariamente inviato da Zap75

SE IL PDC FOSSE ELETTO DIRETTAMENTE/INDIRETTAMENTE DAL POPOLO NON CI SAREBBE BISOGNO DELLE CONSULTAZIONI E FINO A QUANDO IL GOVERNO DEVE AVERE LA FIDUCIA DELLE CAMERE PARLARE DI PDC ELETTO DAL POPOLO E' UNA BESTEMMIA COSTITUZIONALE.

Bestemmia costituzionale o no sta di fatto che destra e sinistra hanno espresso il proposito che qualora cadesse il governo si tornerebbe alle elezioni.

Dunque al di là delle leggi, sta di fatto che il Presidente della Repubblica assegna l'incarico al candidato premier e se questo cade si torna alle urne.

[ConteZero]

Originariamente inviato da das

Bestemmia costituzionale o no sta di fatto che destra e sinistra hanno espresso il proposito che qualora cadesse il governo si tornerebbe alle elezioni.

Dunque al di là delle leggi, sta di fatto che il Presidente della Repubblica assegna l'incarico al candidato premier e se questo cade si torna alle urne.

Si, il proposito non vincolante.
Tu credi anche ai programmi o solo alle sparate en passant ?

[Dream_River]

Ma anche se fosse stato eletto della maggioranza assoluta degli Italiani cosa sarebbe importato?

Il consenso non è mica un detersivo magico che lava via tutte le infrazioni, con conseguenze civili o penali9i della legge

Potevano anche averlo votato il 99,99% degli Italiani, ma in tutti i casi si ha commesso crimini deve pagare in tutti i casi

[LUVІ]

Originariamente inviato da das

Resta il fatto che quando si parla della fiducia di Obama le sinistre tendono a dare molta importanza a questi numeri salvo poi dire che non contano nulla quando sono riferiti a Berlusconi.

Veramente fottesega della fiducia a Obama.

[Zap75]

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[Zap75]

Originariamente inviato da das

Bestemmia costituzionale o no sta di fatto che destra e sinistra hanno espresso il proposito che qualora cadesse il governo si tornerebbe alle elezioni.

Dunque al di là delle leggi, sta di fatto che il Presidente della Repubblica assegna l'incarico al candidato premier e se questo cade si torna alle urne.

Sono d'accordo sugli attuali "propositi" esistenti (anche se non tutti la pensano così, vedi rutelli); ma un conto sono i propositi dei partiti, che variano e spesso, un conto sono le regole costituzionali espresse o consuetudinarie. Una consuetudine costituzionale non si cambia in base ai pruriti del momento, e se caduto il governo si arriva ad una soluzione diversa dalle elezioni è nello spirito della costituzione poterla seguire.

Quindi, imho, se "caduta del governo" non è = a "nuove elezioni", questo è = a "il pdc non è eletto direttamente dal popolo" perchè l'organo rappresentativo del popolo è = a "parlamento".

[Dream_River]

Originariamente inviato da LUVІ

Io userei un altro termine, al posto di leggenda....

Tiro ad indovinare

Favola?

[Il Pirata]

Originariamente inviato da Bastian UMTS

No la cosa grave è che non ci sia nessuno a prenderlo per un orecchio nel momento che spara queste minchiate, e giù colpi in testa con una copia della Costituzione