Cellule cigliate dell'orecchio: qual è la loro anatomia?

[Fox1984]

Chiedo agli esperti.Sono cellule nervose o no?
Qual è la loro anatomia?

[CioKKoBaMBuZzo]

so google ho trovato questo, forse ti può servire

ANATOMIA DELL'ORECCHIO INTERNO
L'orecchio interno è sede di due importanti stazioni sensoriali: l'organo dell'udito (la coclea) e l'organo dell'equilibrio (l'apparato vestibolare) (Fig.1).
Questi due organi, pur svolgendo funzioni sensoriali così diverse tra loro, sono accumunati dal fatto di utilizzare lo stesso "sensore" vale a dire la cellula ciliata (Fig.2). Si tratta di un recettore sensoriale (meccanocettore) capace di segnalare non solo l'intensità e la durata di uno stimolo ma anche, cosa unica, la direzione con cui viene applicato. Questi recettori infatti sono dotati di attività spontanea che viene aumentata se la flessione delle ciglia avviene in una direzione e diminuita quando la flessione avviene in direzione opposta; questo semplice artificio permette alla cellula di "capire" la direzione dello stimolo che l'ha colpita.
Descriviamo ora brevemente le principali caratteristiche di questi "sensori". Si tratta di cellule polarizzate funzionalmente, cioè che mostrano chiare differenze morfologiche e strutturali tra il loro polo apicale ciliato e quello baso-laterale. La superficie apicale, provvista di ciglia costituisce la porzione meccano-sensibile; la porzione baso-laterale, invece, è in grado di attivare, mediante la liberazione di un neurotrasmettitore (il glutammato) le terminazioni delle fibre nervose afferenti che contattano il polo basale della cellula ciliata stessa. Le fibre nervose convertono poi il messaggio chimico delle cellule ciliate in una scarica di potenziali d'azione che viene inviata al Sistema Nervoso Centrale (SNC).

A livello delle macule, le ciglia delle cellule ciliate sono immerse in una sottile lamina gelatinosa detta membrana otolitica. Appoggiati su tale membrana vi sono gli otoliti, e cioè piccoli sassolini di carbonato di calcio (Fig.XX). A causa di questi sassolini, la densità, e quindi il peso, della membrana otolitica è maggiore di quello dell'endolinfa circostante. Ciò crea un sistema inerziale in grado di monitorare sia il vettore gravità che le accelerazioni lineari del capo. Entrambi questi stimoli infatti provocano uno spostamento della massa otoconiale, e quindi della membrana otolitica, che, flettendo le ciglia in essa immerse, determina la stimolazione delle cellule sensoriali. Poiché anche questi recettori sono dotati di attività spontanea che viene modulata, aumentata o diminuita, dalla flessione delle ciglia, anche gli organi otolitici sono in grado di "capire" la direzione secondo cui viene applicato lo stimolo meccanico (in altre parole di capire se si tratta di una accelerazione o di una decelerazione).
Il complesso organi otolitici-canali semicircolari formano quindi un sistema in grado di percepire qualsiasi accelerazione (lineare, angolare, torsionale, ecc.) a cui viene sottoposto il capo. Queste informazioni vengono poi utilizate dal SNC per innescare una serie di riflessi intesi da un lato a stabilizzare l'immagine sulla retina (il riflesso vestibulo-oculomotore) e dall'altro, mediante riflessi stato-tonici e stato-cinetici, a garantire l'equilibrio sia in condizioni statiche che dinamiche.

E' interessante notare che se, per qualche ragione, avvengono rapide ed improvvise variazioni dell'attività spontanea di uno qualunque dei canali semicircolari o degli organi otolitici, la sensazione che noi avvertiremo sarà quella di subire una rotazione nel piano del canale interessato o, nel caso di un organo otolitico, una sensazione di instabilità.
Variazioni dell'attività spontanea degli organi labirintici provocano pertanto turbe più o meno complesse dell'equilibrio che possono andare da modeste sensazioni di instabilità fino a violentissimi attacchi di vertigine.

[rgart]

Originariamente inviato da Fox1984

Chiedo agli esperti.Sono cellule nervose o no?
Qual è la loro anatomia?

Ciao,mi dai qualche info in +.... intendi quelle vestibolari o quelle acustiche...?

Vuoi anatomia dell'organo vero... xkè sennò si passa a parlare di istologia...!

[Fox1984]

Originariamente inviato da rgart

Ciao,mi dai qualche info in +.... intendi quelle vestibolari o quelle acustiche...?

Vuoi anatomia dell'organo vero... xkè sennò si passa a parlare di istologia...!

io adesso non è che me ne intenda molto
intendo quelle residenti nell'organo dei corti, quelle interessate al degrado da rumori molto forti per brevi periodi o rumori apparentemente innocui ma per periodi di tempo più lunghi

volevo capire se un inibitore dei ricettori(?) dei neurotrasmettitori (dopamina, serotonina, noradrenalina) potesse influire sulla loro rigenerazione visto che mi pare abbiano una parte nervosa

vorrei capire il loro meccanismo di riproduzione cellulare

[rgart]

Originariamente inviato da Fox1984

io adesso non è che me ne intenda molto
intendo quelle residenti nell'organo dei corti, quelle interessate al degrado da rumori molto forti per brevi periodi o rumori apparentemente innocui ma per periodi di tempo più lunghi

volevo capire se un inibitore dei ricettori(?) dei neurotrasmettitori (dopamina, serotonina, noradrenalina) potesse influire sulla loro rigenerazione visto che mi pare abbiano una parte nervosa

vorrei capire il loro meccanismo di riproduzione cellulare

Mi dispiace ma essendo a tutti gli effetti cellule nervose sono incapaci di rigenerazione come quelle olfattive,tattili,visive e i neuroni...

Xcui anche una loro inibizione (molto difficile da effettuare in quanto si dovrebbe agire localmente con neurotrasmettitori idonei e non so neanche se sia possibile) non darebbe risultati...

L'organo del corti



è questo,le cellule cigliate sono i recettori sensibili alle onde sonore trasmesse attraverso la perilinfa e hanno ogniuno il proprio ganglio sensitivo.Se si rovinano queste si avranno vari gradi di ipoacusia fino alla anacusia,cioè sordità,detta centrale perchè riguarda il sistema di conduzione nervoso e per la quale non ci sono rimedi,mentre se la sorità interessa la catena di trasmissione ossiculare si parla di sordità di trasmissione e x questo vi sono protesi x riacquistare in parte la funzione uditiva...!

Ciaoooo

[Gyxx]

Originariamente inviato da Fox1984

io adesso non è che me ne intenda molto
intendo quelle residenti nell'organo dei corti, quelle interessate al degrado da rumori molto forti per brevi periodi o rumori apparentemente innocui ma per periodi di tempo più lunghi

volevo capire se un inibitore dei ricettori(?) dei neurotrasmettitori (dopamina, serotonina, noradrenalina) potesse influire sulla loro rigenerazione visto che mi pare abbiano una parte nervosa

vorrei capire il loro meccanismo di riproduzione cellulare

Provo a risponderti io, visto che mi pare manchi un po di chiarezza E PRECISIONE nelle risposte che ti son state date sino ad ora .... e anche un po di basi, senza di cui anche delle risposte iper esatte avrebbero poco senso.

Chi già conosce le cose che provo a spiegare mi scuserà se semplifico troppo o se cappello qualcosa, nel caso sarò + che felice che interveniate x chiarire l'argomento .

Ma ritoniamo IT.

intanto diciamo che non tutte le cellule che comunicano con il sistema nervoso sono cellule nervose :

In linea di masima tutte le cellule che sono in grado di gestire un impulso elettrico di superficie possono interagire con il sistema nervoso, ma non necessariamente ne fanno parte.

Le cellule muscolari, ad esempio, consentono il propagarsi dell' impulso elettrico attraverso tutta la fibra nervosa, ma non sono parte del sistema nervoso. Questo consente a (relativamente) poche fibre nervose di reclutare lotti di fibre muscolari e di dare i comandi modulari che ci consentono di dosare la forza .

La stimolazione delle fibre muscolari ad opera di quelle nervose avviene tramite un NEUROTRASMETTITORE : questo è il nome che viene e dato a tutte le molecole rilasciate dalle estremità delel cellule nervose che inducono una polarizzazione sulle cellule adiacenti ..... e solitamente quella è la loro UNICA funzione, ovvero trasdurre il messaggio elettrico in uno chimico che separi le distanze minuscele fra una cellula e l'altra, che poi ritorna ancora elettrico,consentendo quella che è chiamata CONDUZIONE SALTATORIA DELL' IMPULSO NERVOSO. Arrivato sul suo bersaglio, infatti, il neurotrasmettitore innesca un'altra polarizzazione nella membrana bersaglio, polarizzazione che si propaga come un onda sulla cellula nervosa, e che è SEMPRE seguita dalla onda di depolarizzazione ..

...infatti le informazioni nel nostro sistema nervoso viaggiano non come stati di voltaggio o intensità in corrente continua, ma MODULATI IN FREQUENZA.

Tornando alle definizioni, il passaggio elettrico-chimico-elettrico si realizza in un punto dove le 2 cellule sono molto vicine, quasi si toccano (è troppo lungo spiegare xchè NON si devono toccare, riguarda essenzialmente il fatto che ogni cellula deve amministrarsi da se e toccandosi ciò è molto + difficile), e soltiamente il neurone che stimola, dalla forma a cavo tipica delle teminazioni si allunga in una specie di bottone piatto rivolto verso la cellula bersaglio. Il complesso bottone-spazio fra le celule-membrana bersaglio si chiama SINAPSI ed è essenzialmente il punto attraverso cui fluisce IN MANIERA UNIDIREZIONALE il flusso dei dati, come abbiamo detto poc'anzi modulato in frequenza ....

se te dai un INIBITORE del rilascio o della captazione dei neurotrasmettitori (di solito sono specifici x il signolo neurotx), pur agendo a monte o a valle della sinapsi, ottieni di fatto L'INTERRUZZIONE dell' impulso nervoso, nulla + ! Anzi , a lungo andare, ottieni la MORTE del neurone a valle, a causa di un meccanismo x cui solo el terminazioni funzionati vengono mantenute ......

...se invece dai un INIBITORE DELLA RICAPTAZIONE del neutrotx moduli in frequenza il segnale nervoso : è essenzialmente quello che fanno alcuni antidepressivi ......

torniamo indietro : abbaimo detto che il nostro messaggero chimico, il neurotx, polarizza la membrana a valle, che però dopo si deve depolarizzare x fare un impulso efficace : noi andiamo a corrente alternata, e le informazioni sono la FREQUENZA dei picchi e delle valli (abbiamo anche noi un sitema binario modulato in frequenza, ci fanno una pipp@ i PC !) .....

...quindi qualcuno dovrà pure LEVARE il neurotx usato, e possibilmente in fretta, altrimenti la nostra banda passante si ridurrà e per ogni singola fibra nervosa potremo far passare solo pochi dati .....

...questo compito lo hanno i RICAPTATORI dei neurotx : sono sostanze o già presenti enllo spazio sinaptico o rilasciate al momento dell' inzio dell' impulso presinaptico (contemporaneamente al rilascio del neurotx) e che, a seconda del recettore e del nerotx, intervengono a levare o il messaggero in viaggio o il messaggero che ha già agito, ovvero riconoscono e "levano" giusto il neurotx che ha già agito .....

..anche questi sono regolati da inbitori, in un gioco di una complessità e finezza tale da lasciare esterrefatti , comuque ti basta dire che dando un inibitore della ricaptazione te abbassi la frequenza di propagazione dell' impulso nervoso. modulando "in viaggio" un impulso ....è come se tu facessi una regolazione del bianco in una digitale, sposti TUTTO il segnale in transito verso una elel tue estremità ....

...tanto x apirci meglio, un segnale a bassa frequenza è solitmante un segnale di relax e tranquyillità, un segnale ad alta frequenza è di dolore e/o pericolo e/o ansia ....

detTo questo si capisce ababstanza bene come molti ansiolitici non siano altro che inibitori della ricaptazione della serotonina, un neurotx che governa molto profondamente lo stato di ansia/ottimismo di una persona, e vengano ampliamente usati dove c'è "problema circuitale" che vizi ogni segnale di unA frequenza troppo alta, producendo tutte le reazioni che una persona depressa può avere .... ansiolitici che agiscono analogamente ad alcune droghe leggere .... e chi ne ha provate forse ora capisce il perchè ha avuto certe senzazioni (chissà se FINI ci legge ....)

Detto tutto questo, probabilmente hai già capito da solo, senza che nessuno te lo ponga come verità inviolabile, CHE I NEUROTRASMETTITORI NON UCCIDONO LE CELLULE NERVOSE, a meno che ti dicano di battere una CAPOCCIATA IN UN MURO ! Al limite inibendoli puoi fare dei danni .....

..il problema relativo alla distruzione delle celluel ciliate dell'morecchio interno è esclusivamente meccanico : i sensori costituiti dalle cellule ciliate ( CHE NON SONO NEURONI o cellule nervose in senso classico, fidati , al limite un altra volta ti spiego xchè ) hanno una loro fragilità, e se sovrastressate meccanicamente semplicemente si rompono e muoiono. Sono + fragili delle cellule normali xchè anzichè condurre solo in alcuni momenti un impulso nevoso si comportano esse stesse da autooscillatori, modulati dal movimento da una parte o dall' altra della loro appendice (il sensore meccanico vero e proprio) nel liquido dell' orecchio interno. Questo produrre e modulare il proprio impulso fa si che consumino una gran quantià di energia e quindi abbaino un metabolismo molto elevato, che, come un motore potente e sportivo, è spesso delicato e se strapazzato si rompe.

Lo stress momentaneo breve ed intenso è in quest'ottica meno distruttivo di uno relativamente basso e continuato (potremmo paragonarlo all' analogo effetto nocivo delle vibrazioni su di un metallo, uno stress che può provocare rotture analoghe a forti colpi brevi).

Fortunatamente negli ultimi anni sono stati sviluppati metodi x ripristinare + o meno parzialmente l'udito a chi ha visto notevolmente ridursi le proprie cellule ciliate, ma ha ancora in buone condizioni il fascio nervoso che dalle cellule va al cervello. E' il cosiddetto impianto cochleare, un microfono collegato ad un processore di suoni in grado di fornire una versione approssimanta del flusso nervoso uditivo normale diretamente al nervo uditivo, tramite una serie di microelettrodi che polarizzano le singole fibre nervose ... in pratica si mettono in vicinanza delle membrane neuronali e si trasmette elettricità a tutto l'ambiente, dimodo che sia generato un potenziale elettricodirettamente nel neurone senza l'intervento del neurotx.

Ovviamente non è come l'udito originale, e così non si riesce a simulare, ad esempio, il normale senso gi dravità, orientamento ecc ecc. garantito dai sassolini e dalle cellule ciliate. In più se è messo male o se la persona è sensibile si puà rovinare + o meno il nervo uditivo. Oppure una presona sorda può avere ancora le cilia funzionanti ma NON avere + il neurone di raccolta che o tuto il nervo udtivo OK.

Per questi motivi si sta cercando da tempo di far ricrescere sia le cellule ciliate che i neuroni, originariamente supportati dal fatto che i neruroni si dividono e si moltiplicano anche nell' individuo adulto in alcune sottopopolazioni cellualri (è sempre stato noto che i NEURONI OLFATTIVI ad esempio si rigenerano continuamente a partire, se non ricordo male il tipo cellulare, da alcuni particolari fibroblasti presenti nel rivestimento interno del naso, e sono addirittura in grado di ritrovare la strada e riattaccarsi alle giuste aree della corteccia).

Le cellule per loro natura sono originariamente in grado di moltiplicarsi, anche se spesso differenziandosi (specializzandosi) dal modello di base totipotente (che può fare qualunque cosa, il jolly, la cellula fuovo econdata è la cellula totipotente - che può tutto - x eccellenza) la perdono o gli viene limitata.

Il perchè questo avvenga se ci si pwnza bene è ovvio : in certe posizioni una cellula deve lavorare, e o lavora o si riproduce, anche xchè spesso l'ambiente di lavoro (pensiamo ad una cellula muscolare matura, che infatti, al contrario di come credono molti culturisti stupidi, NON si può riprodurre ) Non consentirebbe le condizioni x cui la cellula possa duplicarsi in santa pace.

Bene che vada il sitema sarebbe molto inefficente, e oltre alla perdita energetica si rischierebbe di far morire le cellule invece che di farle riprodrre x tappare dei danni.

Pensa che cosa succederbbe se questo invece che ad una cellula normale succedesse ad una cellual nervosa : già spesso i pensieri non filano a diritto nmella testa di molte persone figurati se fisiologicamente si dovesse interrompere x far rigenerare.

Per questo alcune cellule, anche se potrebbero duplicarsi, sono di fatto bloccate dal loro programma in una fase del ciclo cellulare chiamata tecnicamente G0.

ma allora come fa un organismo a ripararsi, e le cellule mature a frmarsi ??

Semplice : da un antenato totipotente, la cellula uovo fecondata, le cellule si dividono e man mano che ogni divisione aumenta pian piano prendono tutte le strade che portano alal formazione dei tipi cellulari di un organismo adulto.

per rendere l'idea, pensa alla differenziazione come ad un percorso di uno dei vecchi librigame, o come ai bivi di un percorso/itinerario stradale, che puoi percorrere generalemnte ad un solo senso.

All'inizio puoi prendere tutte le strade. Man mano che avanzi, fai delle scelte e ti trovi incanalato in un meccanismo x cui ogni scelta successiva è determianta da tutte quelle precedenti. Man mano che prosegui acquisti dell funzioni, se ti fermi ad un incrocio e rimani li in attesa di ordini diventi niente altro che una STAMINALE per tutte le vie successive, tanto + versatile quanto lontana da un detreminato obiettivo finale, tant'è che si parla spesso di livello o POTENZA delle staminali, ovvero la capacità che hanno di fare + cose.

Come avrai già capito sono le staminali di riserva che si riproducono e ogni tanto si differenziano, riprendendo il cammino interrotto, nei vari tipi cellulari a valle.

Ad ogni passo corrisponde di solito un segnale di riproduzione E di differenziazione.

Se ci fosse solo riproduzione, rimarrebe lo stesso tipo cellulare. Se ci fosse solo differenziazione, non rimarrebbe alcuna cellua di riserva.

Alcune eccezzioni a questo schema ci sono, ad esempio i fibroblasti progenitori delle cellule neuronali olfattive, ma qui è perchè il fibroblasto ha si una sua funzione d un suo habitat di lavoro, ma entrambi sono compatibili con la riproduzione .Ma andiamo avanti.

Ogni passo è codificato dal nostro patrimoni genetico, ed innescato fisiologicamente da segnali fisico chimici che portano all'attivazione di blocchi genici + o meno ampi, ovvero a parti del programma genetico (che si comporta ed è a tutti gli effetti un programam software, anche se non lineare e di una complessità e ricchezza strabiliante ) .

Quello che i ricercatori attualmente cercano di fare è

1) identificare le staminali + prossime ai tipi cellulari che interessa ripristinare,
2) identificare i relativi segnali chimico fisici che servano per farle riprodurre
3) identificare i relativi segnali chimico fisici che servano per farle differenziare nel modo voluto.

in alternativa e complementariamente si cercano i geni che attivano le vie per 2) e 3) e gli analoghi chimico fisici (di solito derivati da ormoni steroidei, che in quanto tali sono di solito dei puri e semplici attivatori genici) in grado di controllarli.

con questi elementi si può riuscire ababstanza facilmente a rigenerare e amplificare in laboratorio - e talvolta anche IN VIVO - fisiologicamente le popolazioni che ci mancano.

Ed è quello che attualemnte una gran parte di ricercatori sta facendo, fra l'altro con successo, sugli animali, con le cellule di diversi tipi nervosi, e di tutto quello che serve x ricreare le cellule sensitive e nervose dell' orecchio interno, sia sull'uomo, con la produzione artificiale di pelle ed altri tessuti.

Si è scoperto che questa, oltre ad essere una via naturale è molto + semplice che far regredire di tipo (tornare in dietro sul sentiero) una cellula già differenziata del tipo che ci interessa e bloccata in G0, che è una cosa NON prevista dal nostro DNA, e che necessiterebbe di neutralizzare una fitta serie di segnali e blocchi in vigore , fra l'altro non tutti conosciuti e compresi ....

.. o solo di prendere una cellula non bloccata di un tipo cellulare vicino nel sentiero di differenziazione (a pochi incroci da quella che ci interessa ) e farla retrocedere e riavanzare dei passaggi necessari x diventare quello che ci occorre ....

in un futuro rempoto forse avremo compreso cosa c'è scritto e come funzionano le regole di programamzione dle nostro DNA, e diverremo in grado di prendere un qualunque tipo cellulare e tramite gli opportuni sengali stravolgere la programmazione imposta x farne ciò che vogliamo.

X ora riusciamo a comprendere ed ad attivare qualche subroutine di interesse.

Le poche cellule differenziate che si deprogramamno spontaneamente ,fanno x i cavoli loro e sdanno dal porgramma previsto non sempre riusciamo a fermarle e controllarle manco in vitro , le chiamiamo CANCRO e quelle di origine nervosa sono le + temibili, figurati se è il caso ORA di pasticciarci in vivo, molto meglio cercare le staminali prossime, amplificarle e farle differenziare come vogliamo noi, questo è quasi realtà, e non sembra + pericoloso della crescita normale di un iondividuo, come puoi leggere dai link + sotto.

Scienziati cercano di far ricrescere le cellule ciliate
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=3713

che si riferisce essezialmente al precedente e + completo

La rigenerazione delle cellule porterà all’orecchio bionico
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=856

Dove è spiegato che già sui topi si è avuto il pieno successo.

Il link da cui ha riportato CioKKoBaMBuZzo
http://www.orl.it/archivio/orinterno_vertigini.htm

Una vecchia pagina relativa allo stato del progetto europeo di ricerca di cui sopra aggiornato al 2003
http://europa.eu.int/rapid/pressRele...guiLanguage=en

Un bel link sulla fisiologia dell' orecchio, le terminazioni nervose e sul suono
http://www.otologia.it/orecchio.html

La semplice ricerca su google che ha prodotto i link + sopra
http://www.google.it/search?hl=it&q=...n+Google&meta=

Ciao, spero di non averti annoiato troppo, di averti tolto i tuoi dubbi e di riuscire a seguire la discussione, ultimamente me ne stanno succedendo di tutti i colori e nonsono tanto presente sul forum, nel caso chiedi anche a Lorekon o zena, sono entrambi molto preparati ...

come vedi, se ti interessavi del problema xchè qualcuno a te caro ha problemi di udito ci sono buono prospettive x risolvere.

Notte,

Gyxx

IN ROSSO GLI EDIT DI CORREZZIONE

[HYPERR]

Per fortuna che hai semplificato...
Comunque ottimo lavoro, mi sono fatto un bel copia-incolla!

[rgart]

Originariamente inviato da Gyxx

CUT

Ciao,complimenti x il tuo mess,è stato istruttivo...!

Cmq è vero ho sbagliato io dicendo che è le cellule del corti sono di derivazione nervosa,invece no,sono epitelio specializzato,sul momento pensavo fosse come le cellule della retina che invece sono propaggini del SNC.Cmq embriologicamente è sempre ectoderma,e la loro vicinanza è molto alta...

Invece non sapevo delle cellule olfattive,e anche cercano sui miei testi di istologia non ho trovato nulla,e mi chiedo allora come possa esserci l'aosmia ad esempio da rinopatia allergica...? Non è che hai un libro da consigliarmi x approfondire l'argomento io ho il Rosati che ho usato x l'esame...

Inolotre aggiungo che si ci sono molte speranze x le lesioni centrali come la chiocciola bionica,ma al livello pratico nessuna è ancora tangibile,e il mio prof alla domanda si può recuperare l'udito ha risposto oggi no... In futuro forse....!

[Gyxx]

Originariamente inviato da rgart

Ciao,complimenti x il tuo mess,è stato istruttivo...!

Cmq è vero ho sbagliato io dicendo che è le cellule del corti sono di derivazione nervosa,invece no,sono epitelio specializzato,sul momento pensavo fosse come le cellule della retina che invece sono propaggini del SNC.Cmq embriologicamente è sempre ectoderma,e la loro vicinanza è molto alta...

Invece non sapevo delle cellule olfattive,e anche cercano sui miei testi di istologia non ho trovato nulla,e mi chiedo allora come possa esserci l'aosmia ad esempio da rinopatia allergica...? Non è che hai un libro da consigliarmi x approfondire l'argomento io ho il Rosati che ho usato x l'esame...

Inolotre aggiungo che si ci sono molte speranze x le lesioni centrali come la chiocciola bionica,ma al livello pratico nessuna è ancora tangibile,e il mio prof alla domanda si può recuperare l'udito ha risposto oggi no... In futuro forse....!

Per prima cosa tnx x i complimenti ....

Il rosati IMHO va bene per citologia/istologia.... che è un bell' esame INTRODUTTIVO .... io l'ho dato come primo nel lontano 1992 .... poi però bisogna andare avanti se non si vuole avere solo un infarinatura ....

... io ho approfondito la questione con l'esame di embriologia (non ricordo sui che libro ho studiato) e con le varie genetiche molecolari e biochimiche, dove abbaimo studiato lo sviluppo a livello molecolare, e ti dico che molte cose le ho trovate scartabellando su biologia molecolare del gene (watson ed altri) e sul gene VI, oltre che tenedomi aggiornato sulla letteratura .....

..ora come ora sono ancora a lavoro, ed i miei vecchi libri NON IMPORTANTI sono a casa dei miei genitori sotto kg di polvere .... quelli che ritengo importanti x il mio lavoro sono quelli + sopra, che ho sempre a portata di mano ....

...x rispondere alla tua domanda in breve : la rigenerazione olfattiva c'è ma non è così veloce da restituire in tempo reale tutti i recettori ..... come ben saprai i recettori olfattivi poi sono abbinati molto alla parte di mucosottostante , che fa da filtro ed estende al specificità del recettore stesso .... così con poche varietà direcettori e molte varietà di muco si generano un sacco di combinazioni.... con l'allergia si secca il muco e oltre a stroncare i neuroni che "leggono" gli odori si compromette anche lo strato di celle che fa e mantiene alla giusta viscosità il muco .....

...comunque c'era una bella dissertazione a livello divulgativo su di un le scienze speciale della seconda metà anni 90, intitolato proprio "mente e cervello" ......

...x il recupero dell' udito vedi i link consigliati nella mia risposta ;9 ... sui topi ci son già riusciti, sull'uomo ci stanno lavorando ed hanno già ottenuto le prime cellule ..il problema è l'organizzazione in una parte di organo, il re-impianto e l'interfacciamento al snc .....

...per quanto riguarda invece l'orecchio bionico, io ti posso dire che conosco una persona con l'impianto cockleare e a dir di lei funziona molto bene ......

Ah, poi non so se s'è capito, ma il SNC è sempre stato la mia passione, assieme alla biologia dello svuluppo su basi moecolari (su cui ho fato anche la tesi) e ai meccaniscmi di cancerogenesi (come tuti i biologi molecolari del resto.

Ciao

Gyxx

[rgart]

Originariamente inviato da Gyxx

Per prima cosa tnx x i complimenti ....

Il rosati IMHO va bene per citologia/istologia.... che è un bell' esame INTRODUTTIVO .... io l'ho dato come primo nel lontano 1992 .... poi però bisogna andare avanti se non si vuole avere solo un infarinatura ....
..ora come ora sono ancora a lavoro, ed i miei vecchi libri NON IMPORTANTI sono a casa dei miei genitori sotto kg di polvere .... quelli che ritengo importanti x il mio lavoro sono quelli + sopra, che ho sempre a portata di mano ....

...x rispondere alla tua domanda in breve : la rigenerazione olfattiva c'è ma non è così veloce da restituire in tempo reale tutti i recettori ..... come ben saprai i recettori olfattivi poi sono abbinati molto alla parte di mucosottostante , che fa da filtro ed estende al specificità del recettore stesso .... così con poche varietà direcettori e molte varietà di muco si generano un sacco di combinazioni.... con l'allergia si secca il muco e oltre a stroncare i neuroni che "leggono" gli odori si compromette anche lo strato di celle che fa e mantiene alla giusta viscosità il muco .....

...comunque c'era una bella dissertazione a livello divulgativo su di un le scienze speciale della seconda metà anni 90, intitolato proprio "mente e cervello" ......

...x il recupero dell' udito vedi i link consigliati nella mia risposta ;9 ... sui topi ci son già riusciti, sull'uomo ci stanno lavorando ed hanno già ottenuto le prime cellule ..il problema è l'organizzazione in una parte di organo, il re-impianto e l'interfacciamento al snc .....

...per quanto riguarda invece l'orecchio bionico, io ti posso dire che conosco una persona con l'impianto cockleare e a dir di lei funziona molto bene ......

Ah, poi non so se s'è capito, ma il SNC è sempre stato la mia passione, assieme alla biologia dello svuluppo su basi moecolari (su cui ho fato anche la tesi) e ai meccaniscmi di cancerogenesi (come tuti i biologi molecolari del resto.

Ciao

Gyxx

Grazie x le delucidazioni...

La prima sottolineatura è x dirti che purtroppo di questo argomento so ben poco inquanto a medicina lasciano molto in sospeso sulle questioni specifiche e infatti nelle lezioni di otorino nessuno mi aveva detto nulla di tutto ciò...!

La seconda sottolineatura è x dirti il mio prof un mese fa mi ha detto quello che ho scritto sopra...Vaaaa benee...! Mi sa che x l'esame di organi di senso è meglio che mi informi un pò di + sui testi + aggiornati...!

Cmq vedo anche che sei "grande" e se non sbaglio ho letto una tua discussione tempo fa sull'uso della nimesulide giusto?? Se sei tu complimenti x la preparazione,mi piacerebbe un mucchio avere un amico come te con cui chiaccherare... Purtroppo tutti i miei amici sono studenti di ingegneria

Ciao!!!

[Gyxx]

Ancora grazie x i complimenti , sono commosso ....

effettivamente si, ero io, e cmq non sono "grandissimo" : ho quasi 33 anni , sono nel fiore della gioventù ....

...e se vui fare 4 chiacchiere se ne può palrare sul forum o al limite su ICQ se riesci a trovarmici:asD: ...

cmq non tutti gli ingegneri hanno i paraocchi : come specie partono male , ma x esempio la moderatora nonsembra avenre, anzi !

Eppure è ingegnera !!!!!
ritornando sui problemi dell' aggiornamento ....

.. purtroppo all' università molti professori NON insegnano la materia che praticano, e anche quando qesto avccade, spesso non sono aggiornatissimi, oppure non ritengono alcune vie terapeutiche o di ricerca valide e glissano agli studenti su queste possibilità, per i + msvariati motivi ..

...daltronde essere aggiornati su tutto è quasi impssibile, al giorno d'oggi, specie i primi anni, si da solo una bella infarinatura x rendere lo studente autonomo ed in grado di procurarsi da se le informazioni .....

...oltre a questo i libro scientifico è sempre di un paio d'anni indietro rispetto alla ricerca, e se è tradotto in italiano pure 4 o 5 ..... e la sua vita complessiva spesso non arriva ai 2-3 una volta uscito...

...questo è un gatto che si morde la coda e che fa si che i libri scientifici costino molto e non sempre ripaghino bene le case editrici, x cui non sempre c'è un libro aggiornato a disposizione, spesso quando c'è non è fatto o tradotto bene .....

ma ritorniamo IT, ho divagato anche troppo sui mali dell' università ....

Il sito di una ricercatrice che lavora sui neuroni olfattivi e parla della loro rigenereazione nelle'epitelio nasale (nei tessuti superficiali dell' interno del naso, x i profani )
http://www.personalweb.unito.it/isabelle.perroteau/


Un bell' articolo, datato 2002, sulle stamnali e la rigenerazione di cellule nervose all' interno del sistema nervoso centrale, e di quello che possono fare anche fuori dal SNC :
http://www.galileonet.it/Dossier/dos...ssier27_4.html

Un altro articolo, sempre del 2002, su tentativi di riparare lesioni midollari tramite le glie che facilitano il riallacciamento dei neuroni olfattivi dal naso verso il cervello
http://www.saluteeuropa.it/news/2002/250602_3.htm

Tre link sull' impianto cocleare, dalal descrizione a dove fanno l'intervento a cosa consiste l'impianto e la rieducazione. Oramai un impianto di routine, chiamato d molti orecchio bionico, anche se il vero orecchio bionico per altri è un qualcosa che si interfaccia direttamente alla corteccia ....
http://www.otologia.it/impiantococleare.html
http://www.cdila.it/sordit%C3%A0/COCLEARE.htm
http://apic.presso.net/

quindi ad occhio le cose si stanno muovendo su tutti i campi ....

ciao

Gyxx

[Vogon]

Bene, tutto mi sarei aspettato tranne che trovare qui questi argomenti...
Sono un ingegnere e ho una ipoacusia bilaterale neurosensoriale sulle medie ed alte frequenze .
Da tempo mi interesso di rigenerazione delle cellule ciliate: da quanto ho potuto leggere su internet in questi anni le linee di ricerca abbondano ed è stato individuato un gene (MATH1) che pare abbia un ruolo significativo nel triggering della differenziazione delle staminali presenti nella coclea dei topi in cellule ciliate.
E' noto ormai da decenni che in alcuni uccelli, in caso di danno uditivo, le cellule ciliate si rigenerano "automaticamente".

Studiate cari i miei medici e biologi molecolari, studiate e ricercate!

PS: grazie a Gyxx per le belle dissertazioni, lo sapevo che avrei dovuto fare ingegneria genetica o forse dovrei dire biologia molecolare...?

Ciauuu

[Gyxx]

Originariamente inviato da Vogon

Bene, tutto mi sarei aspettato tranne che trovare qui questi argomenti...
Sono un ingegnere e ho una ipoacusia bilaterale neurosensoriale sulle medie ed alte frequenze .
Da tempo mi interesso di rigenerazione delle cellule ciliate: da quanto ho potuto leggere su internet in questi anni le linee di ricerca abbondano ed è stato individuato un gene (MATH1) che pare abbia un ruolo significativo nel triggering della differenziazione delle staminali presenti nella coclea dei topi in cellule ciliate.
E' noto ormai da decenni che in alcuni uccelli, in caso di danno uditivo, le cellule ciliate si rigenerano "automaticamente".

Studiate cari i miei medici e biologi molecolari, studiate e ricercate!

PS: grazie a Gyxx per le belle dissertazioni, lo sapevo che avrei dovuto fare ingegneria genetica o forse dovrei dire biologia molecolare...?

Ciauuu

Grazie dei complimenti , in effetti, come puoi leggere anche dagli articoli che ho citato + in su, suppergiù ci hai dato, ed oramai nei topi si è riusciti a ripristinare le funzionalità ....

P.S. non importa la facoltà che si fa, importa cosa si studia ma soprattuto come . X cui se la materia ti interessa ci puoi arrivare ancora ed (IMHO) senza problemi. Solo ti avverto che siamo pagati mediamente molto male e che per fare vera ricerca c'è un sacco di problemi.

Gyxx

[Lloyd87]

interessante...

[Siddhartha]

Originariamente inviato da Gyxx

Arrivato sul suo bersaglio, infatti, il neurotrasmettitore innesca un'altra polarizzazione nella membrana bersaglio, polarizzazione che si propaga come un onda sulla cellula nervosa, e che è SEMPRE seguita dalla onda di depolarizzazione ..

...infatti le informazioni nel nostro sistema nervoso viaggiano non come stati di voltaggio o intensità in corrente continua, ma MODULATI IN FREQUENZA. Il complesso bottone-spazio fra le celule-membrana bersaglio si chiama SINAPSI ed è essenzialmente il punto attraverso cui fluisce IN MANIERA UNIDIREZIONALE il flusso dei dati, come abbiamo detto poc'anzi modulato in frequenza ....

scusa se mi permetto, ma secondo me in alcuni punti, nonostante il tuo disclaimer hai semplificato un po' troppo!!!
non capisco perchè tu dica che il NT inneschi sempre la depolarizzazione: affinchè si abbia l'onda di depol, è necessario che lo spike superi una certa soglia (che nelle cellule nervose è di circa -50 -40 mV, essendo la situazione di riposo intorno a -70 -65mV); lo stimolo (ma a questo punto, meglio chiamarlo "quanto" di NT ) potrebbe anche non essere sufficiente o essere sottoliminare e non essere quindi seguito dalla depolarizz;

non sono d'accordo neanche sul fatto che il segnale sia sempre e solo unidirezionale (almeno nel senso stretto del termine! ho capito cosa intendi, ma un approfondimento andrebbe fatto ), in quanto gli autorecettori presenti sul neurone presinaptico agiscono come feedback essenziale nel modulare il firing!
in ultimo, il segnale può essere anche modulato in ampiezza: un esempio che mi viene in mente è la capacità dei barbiturici di modulare in ampiezza il segnale GABA-mediato agendo sul tempo di apertura del canale e non sulla frequenza (azione che invece svolgono le benzodiazepine)!

Originariamente inviato da Gyxx

se te dai un INIBITORE del rilascio o della captazione dei neurotrasmettitori (di solito sono specifici x il signolo neurotx), pur agendo a monte o a valle della sinapsi, ottieni di fatto L'INTERRUZZIONE dell' impulso nervoso, nulla + ! Anzi , a lungo andare, ottieni la MORTE del neurone a valle, a causa di un meccanismo x cui solo el terminazioni funzionati vengono mantenute ......

su questo non sono d'accordo o forse ho interpretato male il tuo pensiero: mi vengono in mente i neurolettici maggiori utilizzati nel trattamento delle schizofrenie che agiscono bloccando il recettore D2 e hanno azione dopammino antagonista (addirittura i farmaci di nuova generazione, o atipici, agiscono bloccando anche i 5HT2)! è anche vero che il singolo neurone presenta numerose tipologie di recettori e che il blocco selettivo di un solo tipo (in questo caso D2 e 5HT2) non può condurre a morte la cellula, ma credo che sia importante direin questa dissertazione, che comunque in clinica questo tipo di farmaci vengono utilizzati!

Originariamente inviato da Gyxx

...se invece dai un INIBITORE DELLA RICAPTAZIONE del neutrotx moduli in frequenza il segnale nervoso : è essenzialmente quello che fanno alcuni antidepressivi ......

[...]

...questo compito lo hanno i RICAPTATORI dei neurotx : sono sostanze o già presenti enllo spazio sinaptico o rilasciate al momento dell' inzio dell' impulso presinaptico (contemporaneamente al rilascio del neurotx) e che, a seconda del recettore e del nerotx, intervengono a levare o il messaggero in viaggio o il messaggero che ha già agito, ovvero riconoscono e "levano" giusto il neurotx che ha già agito .....

..anche questi sono regolati da inbitori, in un gioco di una complessità e finezza tale da lasciare esterrefatti , comuque ti basta dire che dando un inibitore della ricaptazione te abbassi la frequenza di propagazione dell' impulso nervoso. modulando "in viaggio" un impulso ....è come se tu facessi una regolazione del bianco in una digitale, sposti TUTTO il segnale in transito verso una elel tue estremità ....

qui secondo me, andrebbe fatto un distinguo importante circa l'utilizzo in acuto o cronico del farmaco, in quanto l'"abbassamento della frequenza" si ha soltanto dopo circa 2 - 3 settimane dall'inizio dell'assunzione in seguito alla downregulation e al rimodellamento recettoriale che intervengono! il miglioramento dei toni dell'umore è infatti parallelo alla downregulation e alla subsensibilizzazione recettoriale e anzi, nei primi giorni del trattamento hai addirittura un aumento della trasmissione!
in ogni caso, anche per quanto riguarda l'utilizzo cronico vi sono le eccezioni che confermano le regole: basti pensare ai farmaci che agiscono sulla trasmissione GABA mediata utilizzati nel trattamento degli stati comiziali; inibitori del reuptake, analoghi GABA-like (gabapentin), inibitori della gaba transaminasi (vigabatrin) agiscono aumentando l'attività GABA e, nonostante l'utilizzo cronico, la soppressione del firing alla base del fenomeno epilettico è costante nel tempo a testimonianza che i recettori GABAergici che modulano l'attività del neurone postsinaptico non vanno in downregulation o almeno che diversi fattori agiscono in concomitanza;
per quanto riguarda l'effetto in acuto, cito la cocaina (anche tu hai parlato di droghe) che agisce inibendo il reuptake della dopammina per blocco del trasportatore DAT: in seguito ad una singola assunzione si ha aumento dell'attività dopamminergica con conseguente senso di euforia, eccitazione e senso di onnopotenza! continuando sulla somministrazione in acuto, a dimostrazione che non si ha sempre abbassamento della frequenza, il discorso può essere esteso anche agli inibitori degli enzimi metabolizzanti (inibitori Ach esterasi, per esempio): in acuto si ha tetania e paralisi muscolare (mi vengono in mente i gas nervini tipo sarin) per azione sui recettori nicotinici (senza tirare in ballo i muscarinici) e per tale motivo, vengono utilizzati in clinica come antagonisti dei curarici che hanno azione miorilassante!!! un caso limite è infine l'enhancement della trasmissione colinergica nel trattamento dell'alzehimer mediante utilizzo cronico di AchEstI (galantamina, tacrina, donepezil etc), ma questo è un caso limite che si ha in una condizione patologica particolare!!!

detTo questo si capisce ababstanza bene come molti ansiolitici non siano altro che inibitori della ricaptazione della serotonina, un neurotx che governa molto profondamente lo stato di ansia/ottimismo di una persona, e vengano ampliamente usati dove c'è "problema circuitale" che vizi ogni segnale di unA frequenza troppo alta, producendo tutte le reazioni che una persona depressa può avere .... ansiolitici che agiscono analogamente ad alcune droghe leggere .... e chi ne ha provate forse ora capisce il perchè ha avuto certe senzazioni (chissà se FINI ci legge ....)

attento! gli SSRI (selective serotonin reuptake inhibitors) sono antidepressivi e non ansiolitici o sedativi!!! ad un paziente ansioso (nel senso comune di ansia) somministro una benzodiazepina, non di certo la paroxetina...a meno che non ci sia una condizione ben più grave con attacchi di panico frequenti e tendenza alla depressione!!!

Le poche cellule differenziate che si deprogramamno spontaneamente ,fanno x i cavoli loro e sdanno dal porgramma previsto non sempre riusciamo a fermarle e controllarle manco in vitro , le chiamiamo CANCRO e quelle di origine nervosa sono le + temibili

non sono mica d'accordo!!!! non so cosa intendi per più temibili: se intendi per fincidenza e frequenza, un microcitoma polmonare o un carcinoma della mammella sono sicuramente più temibili di una qualsiasi neoplasia nervosa; se intendi per prognosi, un carcinoma del pancreas o un osteosarcoma o un carcinoma dell'esofago uccidono molto più velocemente e con sofferenze molto maggiori di una qualsiasi neoplasia cerebrale!!!

Detto tutto questo, probabilmente hai già capito da solo, senza che nessuno te lo ponga come verità inviolabile, CHE I NEUROTRASMETTITORI NON UCCIDONO LE CELLULE NERVOSE, a meno che ti dicano di battere una CAPOCCIATA IN UN MURO ! Al limite inibendoli puoi fare dei danni .....

scusa se mi sono intromesso e permesso di intervenire!!! non è mia intenzione scatenare un flame in quanto sicuramente a livello molecolare ne sai più di me che sono un clinico!!!


edit: avevo notato degli errori di battitura!!!