Apple è la società di maggior valore al mondo: superato anche il colosso petrolifero Saudi Aramco. Ecco quanto vale

turcone03 Agosto 2020, 13:29 #21

Originariamente inviato da: Dinofly

Ma davvero? La plastica è un composto organico derivato dal petrolio?

Grazie per avermelo detto, tu si che sei così acculturato.

Suvvia, nessuno sta dicendo che il futuro è azzerare la domanda i petrolio, ma è chiaro che ci si aspetta una grossa riduzione di consumo negli anni a venire per via degli enormi e forzati incentivi alla riduzione dell'uso di combustibili fossili, in particolare nella componente trasportation che è una delle principali.

Ed è il motivo per cui i fondi sovrani stanno diversificando da bestie. Ma tu sei ignorante, per davvero, e non ne avevi la minima idea.

Detto questo non hai neanche capito il punto del mio post.
La prouzione di cashflow di ARAMCO è pazzesca, ben al di sopra di Apple, l'unica giustificazione per dare la stessa valutazione ad Apple è quella dell'elevato valore attuale delle opportunità di crescita, mentre in ARAMCO le stesse sono probabilmente negative.

C'è anche un tema di equilibri competitivi e sostenibilità dell'OPEC ad esempio.
Ma non credo tu abbia gli strumenti base per capirli, se già un post semplicissimo ti ha mandato in crisi il cervello e hai pensato che si ipotizzava la fine della domanda di petrolio (perchè poi, maledetto effetto dunning-kruger).

Dove sta scritto che il grosso del valore di una società sta in asset fisici, il valore stesso degli asset fisici risiede nel loro replacement cost (non sempre, ma semplifichiamo), e il loro replacement cost dipende in stragrande maggioranza dalla knowledge che integrato.
Un automobile vale molto di più del metallo usato per produrla perchè INCORPORA la conoscenza e l'organizzazione della produzione necessaria per trasformare il metallo in un automobile.
E talvolta quella conoscenza distintiva è la stragrande maggioranza del valore di sostituzione dell'asset, perchè ci sono dei poteri di mercato di un certo tipo: apple estrae il 50% dei profitti del mondo della telefonia perchè possiede competenze che incorpora nei prodotti, quale UX design, Brand, Design stesso, la proprietà intellettuale del proprio SW, il valore che deriva dai developers che pubblicano su Appstore, etc.

Mi dovrebbero pagare perchè continuo a insegnare "Basics of the world" su questo forum. Se siete rappresentativi della cultura media dell'italia non mi stupisce che siamo dove siamo, ma anzi mi stupisce che siamo ancora nel g8.

cavolo un altro esperto di economia scommetto che sei in lista per il nobel

dalla tua saccenza scometto che ne saprai più di tutti in impianti chimici di raffinazione e trattamento del petrolio e derivati scometto pure che hai lavorato più di 10 anni nel settore
magari stai scrivendo dalla tua isola comprato con i derivati dei tuoi investimenti azionari roba del tipo che zuckenberg ti ha chiesto come dove investire per non sbagliare
se ti candidi a capo del mondo non preoccuparti ti voterò di sicuro

PS : non ti ho neanche fatto i complimenti per il master che hai conseguito positivamente all'università di San bruno

Personaggio03 Agosto 2020, 14:41 #22

Non sono un esperto di finanza, ma posso provare a dire la mia.
ARAMCO come tutte le società che estraggono e raffinano greggio, si reggono su un enorme diversificazione di prodotti, si è vero che i trasporti rappresentano più della metà di questi, ma in ogni caso non dipendono esclusivamente da un unico prodotto finale o da un unico mercato. L'ARAMCO nasce nel 1933 e come tutte le società petrolifere (ENI Compresa) sono sopravvissute a 2 guerre mondiali, avendo costantemente una crescita nel corso dei decenni del loro fatturato.
Inoltre investono i loro profitti in tecnologie e brevetti riguardanti la produzione di energie rinnovabili, preservandosi un ottimo futuro anche quando non si userà più Greggio.
In più le aziende petrolifere che sfruttano soprattutto i giacimenti dell'EMEA (Europa, Medio-Oriente e Africa) hanno costi di estrazione relativamente bassi, perché il greggio è di ottima qualità e si trova a profondità molto basse, con costi di estrazioni di pochi €.
Diverso il discorso del petrolio Americano (inteso tutto il continente da nord a sud) dove l'estrazione (California a parte) è molto più onerosa perché presente in profondità oppure estratto dal Shale Gas o da bitumi. In questi casi si spendono quasi 60€ al barile per estrarlo. E' sostanzialmente per questo motivo che gli USA vogliono un medio oriente instabile proprio per tenere il prezzo del greggio ad almeno 80/90€ al barile, tuttavia, non ci riescono.
Apple invece, basa tutti sui introiti su HW e servizi che dipendono dall' iPhone, qual'ora questo non dovesse avere più enormi vendite, anche gli introiti dai servizi crollerebbero. Stare intorno al 12/15% del mercato dei dispositivi mobili nel mondo per Apple è più che sufficiente, ma ormai il suo business dipende sempre e solo da un unico dispositivo. Dispositivo che magari fra 10, ma anche solo 5 anni, non useremo più.
Negli anni 80 per una 10ina di anni la Sony vendette oltre due miliardi di Walkman (il mangianastri portatile) lo avevano tutti, poi è stato soppiantato prima dal lettore mp3 (i lettori portatili dei CD non hanno mai avuto un gran successo) e infine dallo smartphone stesso. Anche se Sony ci fece un botto di soldi in quel periodo, cmq quando quel mercato crollo, per la società giapponese non fu un problema visto che di mercati ne ha molteplici. Con Apple non sarà la stessa cosa.
Certo potrebbe sempre inventarsi qualcosa di nuovo, ma in ogni caso avere un unico prodotto di mercato, da dove dipendono quasi tutti gli introiti compresi quelli dei servizi, non è una ottima cosa per una società.

turcone03 Agosto 2020, 14:51 #23

Originariamente inviato da: Personaggio

Non sono un esperto di finanza, ma posso provare a dire la mia.
ARAMCO come tutte le società che estraggono e raffinano greggio, si reggono su un enorme diversificazione di prodotti, si è vero che i trasporti rappresentano più della metà di questi, ma in ogni caso non dipendono esclusivamente da un unico prodotto finale o da un unico mercato. L'ARAMCO nasce nel 1933 e come tutte le società petrolifere (ENI Compresa) sono sopravvissute a 2 guerre mondiali, avendo costantemente una crescita nel corso dei decenni del loro fatturato.
Inoltre investono i loro profitti in tecnologie e brevetti riguardanti la produzione di energie rinnovabili, preservandosi un ottimo futuro anche quando non si userà più Greggio.
In più le aziende petrolifere che sfruttano soprattutto i giacimenti dell'EMEA (Europa, Medio-Oriente e Africa) hanno costi di estrazione relativamente bassi, perché il greggio è di ottima qualità e si trova a profondità molto basse, con costi di estrazioni di pochi €.
Diverso il discorso del petrolio Americano (inteso tutto il continente da nord a sud) dove l'estrazione (California a parte) è molto più onerosa perché presente in profondità oppure estratto dal Shale Gas o da bitumi. In questi casi si spendono quasi 60€ al barile per estrarlo. E' sostanzialmente per questo motivo che gli USA vogliono un medio oriente instabile proprio per tenere il prezzo del greggio ad almeno 80/90€ al barile, tuttavia, non ci riescono.
Apple invece, basa tutti sui introiti su HW e servizi che dipendono dall' iPhone, qual'ora questo non dovesse avere più enormi vendite, anche gli introiti dai servizi crollerebbero. Stare intorno al 12/15% del mercato dei dispositivi mobili nel mondo per Apple è più che sufficiente, ma ormai il suo business dipende sempre e solo da un unico dispositivo. Dispositivo che magari fra 10, ma anche solo 5 anni, non useremo più.
Negli anni 80 per una 10ina di anni la Sony vendette oltre due miliardi di Walkman (il mangianastri portatile) lo avevano tutti, poi è stato soppiantato prima dal lettore mp3 (i lettori portatili dei CD non hanno mai avuto un gran successo) e infine dallo smartphone stesso. Anche se Sony ci fece un botto di soldi in quel periodo, cmq quando quel mercato crollo, per la società giapponese non fu un problema visto che di mercati ne ha molteplici. Con Apple non sarà la stessa cosa.
Certo potrebbe sempre inventarsi qualcosa di nuovo, ma in ogni caso avere un unico prodotto di mercato, da dove dipendono quasi tutti gli introiti compresi quelli dei servizi, non è una ottima cosa per una società.

condivido in parte il tuo discorso e aggiungo un mio punto di vista;puoi fare a meno di apple ma non del petrolio
certo finora la apple è stata brava a generare delle necessità ma non può farlo all'infinito
poi come tutte le materie prime strategiche il petrolio è soggetto a controlli statali e di mercato di sicuro nessuno vuole più una crisi del petrolio come negli anni 70 difatti putin ha ceduto all'opec sul prezzo del barile
per contro la apple per quanto grande possa sembrare può sempre fallire :P

cronos199003 Agosto 2020, 15:05 #24

Originariamente inviato da: Piedone1113

Perchè ti sembra scorretto?
Chimicamente Petrolio e suoi derivati sono composto organici.

Originariamente inviato da: randorama

visto che contiene carbonio... (e come non potrebbe, visto da cosa deriva?)

In realtà ho un buco di memoria, non ricordo se parlare di composto organico per il petrolio sia improprio.

Comunque il fatto che contiene carbonio non vuol dire nulla... il diamante (esempio) non è mica un composto organico.

RaZoR9303 Agosto 2020, 15:11 #25

Originariamente inviato da: Personaggio

Non sono un esperto di finanza, ma posso provare a dire la mia.
ARAMCO come tutte le società che estraggono e raffinano greggio, si reggono su un enorme diversificazione di prodotti, si è vero che i trasporti rappresentano più della metà di questi, ma in ogni caso non dipendono esclusivamente da un unico prodotto finale o da un unico mercato. L'ARAMCO nasce nel 1933 e come tutte le società petrolifere (ENI Compresa) sono sopravvissute a 2 guerre mondiali, avendo costantemente una crescita nel corso dei decenni del loro fatturato.
Inoltre investono i loro profitti in tecnologie e brevetti riguardanti la produzione di energie rinnovabili, preservandosi un ottimo futuro anche quando non si userà più Greggio.
In più le aziende petrolifere che sfruttano soprattutto i giacimenti dell'EMEA (Europa, Medio-Oriente e Africa) hanno costi di estrazione relativamente bassi, perché il greggio è di ottima qualità e si trova a profondità molto basse, con costi di estrazioni di pochi €.
Diverso il discorso del petrolio Americano (inteso tutto il continente da nord a sud) dove l'estrazione (California a parte) è molto più onerosa perché presente in profondità oppure estratto dal Shale Gas o da bitumi. In questi casi si spendono quasi 60€ al barile per estrarlo. E' sostanzialmente per questo motivo che gli USA vogliono un medio oriente instabile proprio per tenere il prezzo del greggio ad almeno 80/90€ al barile, tuttavia, non ci riescono.
Apple invece, basa tutti sui introiti su HW e servizi che dipendono dall' iPhone, qual'ora questo non dovesse avere più enormi vendite, anche gli introiti dai servizi crollerebbero. Stare intorno al 12/15% del mercato dei dispositivi mobili nel mondo per Apple è più che sufficiente, ma ormai il suo business dipende sempre e solo da un unico dispositivo. Dispositivo che magari fra 10, ma anche solo 5 anni, non useremo più.
Negli anni 80 per una 10ina di anni la Sony vendette oltre due miliardi di Walkman (il mangianastri portatile) lo avevano tutti, poi è stato soppiantato prima dal lettore mp3 (i lettori portatili dei CD non hanno mai avuto un gran successo) e infine dallo smartphone stesso. Anche se Sony ci fece un botto di soldi in quel periodo, cmq quando quel mercato crollo, per la società giapponese non fu un problema visto che di mercati ne ha molteplici. Con Apple non sarà la stessa cosa.
Certo potrebbe sempre inventarsi qualcosa di nuovo, ma in ogni caso avere un unico prodotto di mercato, da dove dipendono quasi tutti gli introiti compresi quelli dei servizi, non è una ottima cosa per una società.

Apple non è più solo iphone. è vero che certamente i "servizi" si basano in gran parte sull'iphone, ma è riduttivo credere che questo sia un obbligo sul lungo termine.

Link ad immagine (click per visualizzarla)

Originariamente inviato da: turcone

condivido in parte il tuo discorso e aggiungo un mio punto di vista;puoi fare a meno di apple ma non del petrolio
certo finora la apple è stata brava a generare delle necessità ma non può farlo all'infinito
poi come tutte le materie prime strategiche il petrolio è soggetto a controlli statali e di mercato di sicuro nessuno vuole più una crisi del petrolio come negli anni 70 difatti putin ha ceduto all'opec sul prezzo del barile
per contro la apple per quanto grande possa sembrare può sempre fallire :P

Non puoi fare a meno neanche del cibo o dei servizi igienici o della casa. Eppure le società con valore più alto al mondo sono Apple, Amazon, Microsoft, Google e Facebook e non chi produce carta igienica o bagnoschiuma, case ed edifici o chi estrae petrolio.
Il motivo è molto semplice ma evidentemente sfugge a molti: vendere commodity (indispensabili o meno) con margini bassi non genera particolari introiti o crescita sul lungo termine.

Personaggio03 Agosto 2020, 15:47 #26

Originariamente inviato da: RaZoR93

Apple non è più solo iphone. è vero che certamente i "servizi" si basano in gran parte sull'iphone, ma è riduttivo credere che questo sia un obbligo sul lungo termine.

Non puoi fare a meno neanche del cibo o dei servizi igienici o della casa. Eppure le società con valore più alto al mondo sono Apple, Amazon, Microsoft, Google e Facebook e non chi produce carta igienica o bagnoschiuma, case ed edifici o chi estrae petrolio.
Il motivo è molto semplice ma evidentemente sfugge a molti: vendere commodity (indispensabili o meno) con margini bassi non genera particolari introiti o crescita sul lungo termine.

Apple è iPhone-centrica. Persino i Mac, avrebbero un crollo qualora non ci fossero più iPhone.

Sostanzialmente gli iPhone stanno perdendo market share, ma in ogni caso la platea degli utilizzatori finali continua a crescere, perché più che altro le vendite calano (o aumentano meno del mercato) non tanto perché qualcuno passa ad Android, ma perché il consumatore resta più anni con un iPhone. Vedo ancora un sacco di gente con il 5 o addirittura il 4s. Un mio amico si è venduto il 5 per comprarsi usato il 6 (pagato cmq 250€). Ma se dovesse arrivare un momento in cui l'utenza cominciasse a calare (e per gli IPad, è già in corso) vedremmo calare anche i servizi annessi, e successivamente anche gli iMac e gli altri dispositivi accessori, che alla fine compri per semplificare la connessione di tutti questi apparati con iPhone e i suoi contenuti.

Non dico che accadrà, ma se devo puntare su una società che vende migliaia di prodotti differenti, vedi Samsung, LG o Xiaomi, ecc, che producono dal monopattino, allo smartphone, ai sistemi dolby, alle tv, gli elettrodomestici, o condizionatori, aspirapolveri ecc ecc. Rispetto ad una società centrata su un unico prodotto, punterei senza indugi sulle prime.

E' una questione di probabilità. Se lo smartphone fra 5/10 anni non ci sarà più. l'Apple cosa venderà?
Nel 2005 potevi ipotizzare il fallimento di Nokia in 5 anni? Poi la socità in se non è fallita appunto perché non basava il su business solo su i prodotti di consumo, ma essendo stato il suo telefonino, l'unico prodotto di consumo venduto, mancato quello si è ridimensionata moltissimo. Riducendo di 4/5 il personale e del 70% il fatturato. Ed Apple non ha nemmeno una divisione Networks che ha permesso a Nokia di non fallire definitivamente.

RaZoR9303 Agosto 2020, 16:02 #27

Originariamente inviato da: Personaggio

Apple è iPhone-centrica. Persino i Mac, avrebbero un crollo qualora non ci fossero più iPhone.

Sostanzialmente gli iPhone stanno perdendo market share, ma in ogni caso la platea degli utilizzatori finali continua a crescere, perché più che altro le vendite calano (o aumentano meno del mercato) non tanto perché qualcuno passa ad Android, ma perché il consumatore resta più anni con un iPhone. Vedo ancora un sacco di gente con il 5 o addirittura il 4s. Un mio amico si è venduto il 5 per comprarsi usato il 6 (pagato cmq 250&#8364

. Ma se dovesse arrivare un momento in cui l'utenza cominciasse a calare (e per gli IPad, è già in corso) vedremmo calare anche i servizi annessi, e successivamente anche gli iMac e gli altri dispositivi accessori, che alla fine compri per semplificare la connessione di tutti questi apparati con iPhone e i suoi contenuti.

Non dico che accadrà, ma se devo puntare su una società che vende migliaia di prodotti differenti, vedi Samsung, LG o Xiaomi, ecc, che producono dal monopattino, allo smartphone, ai sistemi dolby, alle tv, gli elettrodomestici, o condizionatori, aspirapolveri ecc ecc. Rispetto ad una società centrata su un unico prodotto, punterei senza indugi sulle prime.

E' una questione di probabilità. Se lo smartphone fra 5/10 anni non ci sarà più. l'Apple cosa venderà?
Nel 2005 potevi ipotizzare il fallimento di Nokia in 5 anni? Poi la socità in se non è fallita appunto perché non basava il su business solo su i prodotti di consumo, ma essendo stato il suo telefonino, l'unico prodotto di consumo venduto, mancato quello si è ridimensionata moltissimo. Riducendo di 4/5 il personale e del 70% il fatturato. Ed Apple non ha nemmeno una divisione Networks che ha permesso a Nokia di non fallire definitivamente.

Avresti potuto fare lo stesso discorso 10 anni, eppure Samsung è up 300% dal 2010 e Apple 1500%.
Il motivo? Samsung produce commodity, seppure di qualità premium (e mi riferisco ai semiconduttori e display samsung), mentre Apple ha creato un ecosistema che non ha fatto altro che rinforzarsi e che ora include oltre 1 miliardo di persone che usano almeno 1 dei suoi prodotti e sono incentivati a comprarne altri.
Ragione dell'espansione del multiplo per lo stock da una media di 15 ad oltre 30x le EPS è proprio questo. Apple è riuscita a operare una transizione da semplice società che vende dispositivi elettronici (e che per questo aveva multiplo relativamente basso) ad un vero proprio ecosistema di utenti con fatturato software ricorrente. E ha saputo chiaramente dimostrare di rimanere competitiva in campo hardware. Infatti per quanto si possa parlare del fatto che iPhone la fa da padrone, Apple ha tirato fuori nell'arco di 13 anni iphone, Ipad, Apple Watch e Airpods che, presi singolarmenti, sono dei mega blockbuster e si rafforzano a vicenda. Ovvio che il mercato premia anche questo aspetto.

Il declino di Nokia, così come quello di blackberry era ampiamente prevedibile e a me non ha sorpreso minimamente. Sono stati incapaci di tirare fuori un prodotto competitivo con l'iphone ad anni di distanza. Quando e se lo stesso accadrà ad apple (incapacità di competere con un prodotto rivoluzionario in arrivo sul mercato lanciato da un concorrente) allora suoneranno i campanelli di allarme.

david-103 Agosto 2020, 16:11 #28

Originariamente inviato da: Ragerino

Sono soldi che 'non esistono'. Che asset ha Apple? Se domani la borsa andasse in fumo, materialmente cosa possiede?

E' come il discorso di Tesla. Compagnia minuscola che produce pochissime auto di lusso, che 'vale' più di giganti da milioni di auto all'anno, con decine di fabbriche sparse per il mondo e decine di migliaia di dipendenti. Ooook.

Non è proprio così facile.... Apple genera utili enormi, che poche aziende riescono ad offrire, ed è proprio quello che vuole chi investe in Borsa!!! Chi se ne frega degli asset?

Per Tesla il discorso è diverso, perchè si gioca molto sul fascino che ha, già che molti investono in Tesla pensando che potrebbe essere una seconda Apple.
Dopotutto chi, 15-20 anni fa avrebbe detto che Apple sarebbe diventata l'impresa numero 1 al mondo vendendo telefoni da 1000-1500 euro, portatili da 1500-3000, tablet anche da 1000 o più.... ci saremmo fatti una risata, eppure c’è gente che si mangia il valore di uno stipendio per comprare il loro prodotti. Incredibile ma vero.

Se poi sarà una bolla, ma al momento no lo è perchè fa utili, il mercato fa presto a spostarsi.

La Borsa non è una fedele rappresentante della realtà, del presente, del razionale..... alla fine si investe in chi può dar soldi e in chi potrà darli (aggiungo, e anche in chi potrà fallire...)

Piccola nota personale: odio con tutto il cuore la Borsa, la ritengo il Diavolo, il Male. Dovrebbero vietarla, così com'è impostata adesso

Personaggio03 Agosto 2020, 16:30 #29

Originariamente inviato da: RaZoR93

Avresti potuto fare lo stesso discorso 10 anni, eppure Samsung è up 300% dal 2010 e Apple 1500%.
Il motivo? Samsung produce commodity, seppure di qualità premium (e mi riferisco ai semiconduttori e display samsung), mentre Apple ha creato un ecosistema che non ha fatto altro che rinforzarsi e che ora include oltre 1 miliardo di persone che usano almeno 1 dei suoi prodotti e sono incentivati a comprarne altri.
Ragione dell'espansione del multiplo per lo stock da una media di 15 ad oltre 30x le EPS è proprio questo. Apple è riuscita a operare una transizione da semplice società che vende dispositivi elettronici (e che per questo aveva multiplo relativamente basso) ad un vero proprio ecosistema di utenti con fatturato software ricorrente. E ha saputo chiaramente dimostrare di rimanere competitiva in campo hardware. Infatti per quanto si possa parlare del fatto che iPhone la fa da padrone, Apple ha tirato fuori nell'arco di 13 anni iphone, Ipad, Apple Watch e Airpods che, presi singolarmenti, sono dei mega blockbuster e si rafforzano a vicenda. Ovvio che il mercato premia anche questo aspetto.

Il declino di Nokia, così come quello di blackberry era ampiamente prevedibile e a me non ha sorpreso minimamente. Sono stati incapaci di tirare fuori un prodotto competitivo con l'iphone ad anni di distanza. Quando e se lo stesso accadrà ad apple (incapacità di competere con un prodotto rivoluzionario in arrivo sul mercato lanciato da un concorrente) allora suoneranno i campanelli di allarme.

Samsung è coreana, Apple americana, solo questo motivo può alterare completamente la capitalizzazione di una società
Che poi mi hai fatto l'esempio di Samsung che è una holding di una dozzina di società diverse ognuna quotata in mercati differenti, ad Hong Kong, Shanghai, Seul, Tokyo, e New York. Conoscere la sua capitalizzazione globale è un po' complicato.

Riguardo al declino di Nokia, io parlo del 2005, dove non aveva nessuna concorrenza valida e deteneva il 70% del mercato (il primo iPhone è del 2007) e non dico che Apple fallirà perché arriverà un prodotto concorrenziale migliore, questo non accadrà mai. Dico che potrebbe fallire o andarci vicino quando uscirà un prodotto di consumo che farà rendere lo smartphone obsoleto

randorama03 Agosto 2020, 16:41 #30

Originariamente inviato da: cronos1990

In realtà ho un buco di memoria, non ricordo se parlare di composto organico per il petrolio sia improprio.

Comunque il fatto che contiene carbonio non vuol dire nulla... il diamante (esempio) non è mica un composto organico.

perchè il diamante è carbonio allo stato puro.
si definisce "organica" tutta la chimica che riguarda molecole composte da atomi di carbonio e una manciata di altri elementi chimici.
in particolare gli idrocarburi, come suggerisce il nome, sono tutti composti da atomi di carbonio e idrogeno.