La nuova immagine del telescopio spaziale James Webb è della galassia Messier 74 (NGC 628)

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienz...28_108780.html

Le immagini del telescopio spaziale James Webb continuano a fluire sul Web e l'ultima riguarda la galassia a spirale Messier 74 (conosciuta anche come NGC 628). Ecco due elaborazioni realizzate in questi giorni.

Click sul link per visualizzare la notizia.

[fabio75i]

SMACS 0723 è a 13,1 miliardi di distanza da noi e se l'universo è nato dal BigBang 13,1 miliardi di anni fa', significa che tutta quella massa che compone questa galassia si è spostata all'istante per un percorso che la luce impiega oltre 13 miliardi di anni. Ma scusate un attimo ma di cosa parliamo? Sappiamo che avvicinarsi alla velocità della luce è impossibile per un atomo avente una massa e solo il fotone può raggiungere tale velocità perché non ha massa....e poi ammettiamo che una massa così enorme possa aver coperto in un istante una distanza che la luce impiegherebbe 13 miliardi di anni!! Quindi esiste un modo x accelerare una massa a una velocità 13 miliardi di volte superiore alla luce? E quanto sarebbe? 300 mila km al secondo moltiplicato x 13 miliardi (3.900.000.000.000.000 km/s)
Quindi esiste la possibilità di spostarsi ovunque nel cosmo all'istante?

[GiGBiG]

si chiama inflazione

[fabio75i]

Si gli hanno dato questo nome ma che si siano inventati un nome non significa che esista la possibilità di lanciare materia a quella distanza contro ogni logica. Allora se queste sono le basi della scienza forse è meglio credere al Creatore

[biometallo]

Originariamente inviato da fabio75i

SMACS 0723 è a 13,1 miliardi di distanza da noi e se l'universo è nato dal BigBang 13,1 miliardi di anni fa', significa che tutta quella massa che compone questa galassia si è spostata all'istante per un percorso che la luce impiega oltre 13 miliardi di anni.

Non proprio, prima di tutto l'età stimata dell'universo, o meglio una delle due stime più accreditate è di 13,787 miliardi di anni, e infatti si dice che la luce di SMACS 0723 provenga da quando l'universo aveva circa 700 milioni di anni, che è pochissimo considerando che secondo l'attuale teoria del Big Bang i primi atomi si sono formati a circa 400 milioni di anni... ma a giudicare dalle altre tue considerazioni che fai direi che hai proprio un'idea del tutto errata di cosa dica la teoria del big bang:

Da come scrivi sembra tu creda che tutti gli astri del cielo fossero condansati in un unico punto e che dopo una grossa esplosione siano stati scagliati distanti gli uni dagli altri... un po' come si vede in quest'animazione:

https://www.youtube.com/watch?v=t_ad-rfvtIA

Ma la teoria del Big Bang propone una cosa totalmente diversa:

https://it.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Intanto non c'è stata nessuna esplosione ma una rapida espansione, poi come ho già scritto per centinaia di milioni di anni non esisteva la materia ma si è formata dopo in modo uniforme per tutto l'universo, quindi non è che SMACS 0723 si sia teletrasportato da qualche parte, ma è sempre stato molto distante dalla nostra galassia tanto che la luce che genera impiega appunto 13,1 miliardi di anni per arrivare a noi...

[camuso]

Premessa: chiedo venia a fisici, astronomi e astrofisici e scienziati molto ma molto più ferrati di me; sicuramente mi scapperanno molte imprecisioni e alcune cose le avrò capite male e magari le spiegherò anche peggio ma è solo per dare uno spunto di riflessione alla curiosità di fabio75i. Anche io come lui faccio una fatica boia ad accettare con il senso comune quello che la scienza a volte ha palesato (precisando che l'inflazione è una teoria accreditata ma non dimostrata penso in modo inequivocabile e se una cosa la storia della scienza ce l'ha insegnata è che tutte le teorie nel tempo sono state bene o male scalzate da altre più accurate o più generali; ne sa qualche cosa Newton )

Non sono le galassie a spostarsi ma lo spazio che in ogni punto si espande in ogni direzione. Quindi non sono le galassia ad approssimare la velocità della luce ma la struttura stessa dell'universo che si espande e a questa, soprattutto a distanze immense, non si applica la relatività speciale (per la quale due osservatori non potranno mai relativamente al loro sistema di coordinate misurare una velocità superiore a quella della luce). Più spazio separa due punti più espansione.

A X X B Ogni punto di spazio che ho grossolanamente indicato con le X si espande; e lo spazio appena creato si espanderà a sua volta.

A X X X X X B Più distanti i punti e maggiore l'espansione.

Risultato: la velocità di allontanamento aumenta in ragione di 73km/s per mega parsec (3,26 milioni di anni luce). Facendo due conti in circa 13 miliardi di anni luce corrisponde a una velocità di espansione prossima a quella della luce; oggetti più distanti non li potremo mai vedere anche dovessero esistere

Altra cosa da tenere conto: prima che si formassero le galassie come accennava GiGBIG l'inflazione ha d'un botto espanso l'universo nei primi istanti in modo incredibile (dopo 1 secondo 10 anni luce, dopo un anno 100,000 anni luce, dopo 10 mila anni 10 milioni di anni luce). Quindi la nostra regione di spazio non era già a quella distanza quando la luce si è irradiata quella galassia ma molto meno; la luce veniva verso di noi ma a causa dell'espansione noi ci siamo allontanati sempre più e alla fine ci ha raggiunto, appunto, dopo tutto questo tempo

[Compass]

Perché pensi che la galassia abbia viaggiato istantaneamente?
La galassia si è formata dove si è formata, e l'espansione dell'universo l'ha portata a quella distanza da noi.
Essere a 13,1 miliardi di anni luce di distanza non significa che la luce ha impiegato 13,1 miliardi di anni per raggiungerci, ma meno tempo.
Se leggi quest'altra notizia https://www.hwupgrade.it/news/scienz...ni_108793.html, un oggetto vecchio di 13,4 miliardi di anni, si trova a oltre 33 miliardi di anni luce di distanza da noi, per effetto dell'espansione dell'universo.
Lo spazio si sta espandendo, trascinando tutte le galassie con sé. E più due oggetti sono lontani tra loro, più la loro velocità di allontanamento reciproco è grande. Ma poiché è lo spazio a muoversi, le masse non si spostano rispetto ad esso, quindi non c'è violazione della relatività, perché la velocità delle masse resta inferiore a quella della luce. Lo spazio, in zone molto lontane tra di loro, si sta espandendo a velocità superiori a quella della luce. Ma questa veloce espansione non viola la relatività, perché è lo spazio a espandersi.
Questo comporta che alcune zone dell'universo non potranno più essere in contatto (visivo) tra loro, perché l'espansione dello spazio le allontana sempre più, con velocità sempre maggiori, e maggiori della velocità della luce.

L'inflazione prevede che, subito dopo il Big Bang, cioè parecchi milioni di anni prima della formazione delle galassie, e per un tempo breve, l'universo si sia espanso a velocità enormi, ben superiori a quella della luce, e causando, già da allora, il fatto che alcune zone non fossero più in contatto.

[fabius21]

Ultimamente avevo letto una teoria che la maggiorparte del dispiegamente dell'universo sia accaduto i primi attimi, per poi diminuire la sua velocità di espansione

[biometallo]

Originariamente inviato da fabius21

Ultimamente avevo letto una teoria che la maggiorparte del dispiegamente dell'universo sia accaduto i primi attimi, per poi diminuire la sua velocità di espansione

Stai appunto parlando dell'infalzione cosmica di cui altri hanno già accennato:

Inflazione (cosmologia)
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

In cosmologia l'inflazione (dal termine inglese inflation, che ha conservato anche l'originario significato di "gonfiaggio" derivato dal latino inflatio) è una teoria che ipotizza che l'universo, poco dopo il Big Bang, abbia attraversato una fase di espansione estremamente rapida, dovuta a una grande pressione negativa.

Si stima che l'inflazione sia avvenuta intorno a 10-35 secondi dal Big Bang, sia durata intorno a 10−30 s e abbia aumentato il raggio dell'universo di un fattore enorme, superiore a 1030 (circa mille miliardi di miliardi di miliardi di volte).[1] L'ipotesi prevalente è che sia stata generata da un campo di energia chiamato inflatone, forse originato da uno stato instabile dovuto alla non immediata rottura spontanea di simmetria delle forze fondamentali dopo una transizione di fase quantistica; tale campo, caratterizzato da una grande energia di punto zero, avrebbe assunto il ruolo di costante cosmologica, provocando l'espansione quasi esponenziale dell'universo.[2] Al termine della breve fase inflazionaria l'espansione sarebbe ripresa al ritmo precedente secondo la cosmologia standard.[3]

La teoria è stata proposta inizialmente da Alexei Starobinski[4][5] in Unione Sovietica e contemporaneamente da Alan Guth[6][7] negli Stati Uniti d'America all'inizio degli anni ottanta.

[fabio75i]

Io dico che la materia non si crea e non si distrugge e neanche che qualcosa possa espandersi a miliardi di volte la velocità della luce, quindi intanto che nessuno sa che pesci prendere sarebbe il caso di non dire niente

[camuso]

Le teorie che spiegano il come sia avvenuto potrebbero essere da cambiare completamente ma che quelle galassie siano così distanti è supportato da evidenze difficili da negare. Difficilissimo capire la teoria della relatività, durissimo da accettare a senso comune ad esempio che la massa influenzi il passare del tempo (personalmente la cosa che mi 'sconvolge' di più); ma quando. giusto per dirne una, poi applicando la teoria della relatività correggi alla perfezione la sfasatura degli orologi sui sistemi satellitari GPS che vanno più veloci di quelli al suolo al punto che commetterebbero errori di diversi metri, ci si arrende all'evidenza che il tempo scorra più lentamente in prossimità di grande massa (la Terra in questo caso rispetto ai satelliti che le stanno più lontano). PER ORA la teoria della relatività è quella che spiega meglio il fenomeno che rimarrà incontrovertibile come da misurazioni sperimentali. Lo capisco? No. L'ha voluto così un essere soprannaturale? Non lo so. Ma devo accettare il fatto sperimentale misurabile. Negare queste conoscenze porterebbe a negare altre evidenze come il funzionamento dei LED o i computer quantistici. Che l'universo si stia espandendo è supportato da molti fatti ed osservazioni: purtroppo gli strumenti matematici e le nozioni scientifiche che servirebbero sono tali che a noi possono sembrare magia o strambe teorie.

[fabio75i]

Già che ci siamo volevo fare una domanda. Se il Big bang ha solo allontanato le galassie già presenti, cosa dice la scienza sul come siano nate queste galassie? Io aggiungerei anche come è nato il vuoto che le accoglie...

[biometallo]

Originariamente inviato da fabio75i

Io dico che la materia non si crea e non si distrugge

Al contrario "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma" se trasformare l'energia in materia è un processo che va ben oltre la nostra portata (tant'è che possiamo verificarlo solo a livello astronomico) il processo inverso, ricavare energia dalla materia è qualcosa che sperimentiamo tutti i giorni... o nelle tue convinzioni credi che l'energia che muove un automobile sia stata generata dal nulla?

Effetto Dunning-Kruger o per gli amici EDK, è quello che penso dal tuo secondo intervento, cioè ai palesemente le conoscenze (e le lacune) di un bimbo di terza media, eppure ti permetti di sentenziare su cosa la comunità scientifica mondiale debba o non debba esprimersi...

[fabio75i]

Biometallo sei un coglioncello. Non capisci che a me non importa cosa ci sia prima per te se l'energia, la materia o il vuoto. se tu dici energia io ti dico sempre chi l'ha generata quindi siamo sempre lì e cioè dove tu,io e tutti non sappiamo una beneamata ceppa... quindi tutti muti tu per primo

[dav1deser]

Originariamente inviato da fabio75i

SMACS 0723 è a 13,1 miliardi di distanza da noi e se l'universo è nato dal BigBang 13,1 miliardi di anni fa', significa che tutta quella massa che compone questa galassia si è spostata all'istante per un percorso che la luce impiega oltre 13 miliardi di anni. Ma scusate un attimo ma di cosa parliamo? Sappiamo che avvicinarsi alla velocità della luce è impossibile per un atomo avente una massa e solo il fotone può raggiungere tale velocità perché non ha massa....e poi ammettiamo che una massa così enorme possa aver coperto in un istante una distanza che la luce impiegherebbe 13 miliardi di anni!! Quindi esiste un modo x accelerare una massa a una velocità 13 miliardi di volte superiore alla luce? E quanto sarebbe? 300 mila km al secondo moltiplicato x 13 miliardi (3.900.000.000.000.000 km/s)
Quindi esiste la possibilità di spostarsi ovunque nel cosmo all'istante?

Ti faccio un esempio semplice.
Io e te ci possiamo muovere al massimo a 10km/h, e lo facciamo, io in una direzione, tu in quella opposta. Dopo un'ora quanto siamo distanti? 20km. Io ho percorso 10km, e tu altrettanti, quindi 20km. Però nessuno dei due si è mosso a 20km/h. Quindi nell'esempio delle galassie, non considerando l'espansione dell'universo, se distano 13 miliardi di anni luce, potrebbero essersi mosse alla velocità della luce ed essere partite 6,5miliardi di anni fa, o possono essersi mosse a velocità inferiori ed essere partite prima. Quindi non stai violando nessuna legge fisica (e ripeto questo senza considerare l'espansione dell'universo).

[R@nda]

Tanto viviamo all'interno di una singolarità
(annulla, riprova, tralascia)

[fabio75i]

dav1deser tu tralaaci nell'esempio che hai fatto una cosa importante, stiamo osservando la luce che la galassia ha emesso oltre 13 miliardi di anni fa quindi già stava a quella distanza 13 miliardi di anni fa. Quindi non ha avuto il tempo di trovarcisi andando alla velocità della luce come dici o alla metà. Ma io mi soffermerei più su come si spiegano oggi la nascita del vuoto-energia-materia

[fabio75i]

Cioe io non voglio spiegarlo in termini religiosi e quindi sono orientato alla teoria scientifica, ma non esiste mi sembra

[cronos1990]

Sento che mi pentirò di questo post

Originariamente inviato da dav1deser

Ti faccio un esempio semplice.
Io e te ci possiamo muovere al massimo a 10km/h, e lo facciamo, io in una direzione, tu in quella opposta. Dopo un'ora quanto siamo distanti? 20km. Io ho percorso 10km, e tu altrettanti, quindi 20km. Però nessuno dei due si è mosso a 20km/h. Quindi nell'esempio delle galassie, non considerando l'espansione dell'universo, se distano 13 miliardi di anni luce, potrebbero essersi mosse alla velocità della luce ed essere partite 6,5miliardi di anni fa, o possono essersi mosse a velocità inferiori ed essere partite prima. Quindi non stai violando nessuna legge fisica (e ripeto questo senza considerare l'espansione dell'universo).

Sinceramente questa cosa ancora non mi convince. E la frase piazzata nell'altro articolo (galassia distante 33 miliardi di anni luce) mi convince ancor meno.

Perchè il tuo esempio in realtà va contro uno dei principi fondamentali della relatività, ovvero che per qualunque sistema inerziale la velocità della luce è sempre la stessa (uno dei due postulati).
Ma a parte questo, presupponendo che questa logica sia corretta, non portano comunque i conti: si stima che l'universo abbia un'età di 13,5 miliardi di anni... diciamo 14 per arrotondare. Anche supponendo che le due galassie in questioni si allontanassero alla velocità della luce in direzioni opposte, al massimo potresti individuare galassie distanti 28 miliardi di anni luce, non 33.

Beninteso: non voglio affermare nulla per certo, anche perchè molte cose le ho lette/studiate talmente tanti anni fa che non ricordo certo tutto. E di sicuro nel frattempo sono uscite nuove teorie e alcune vecchie possono essere state smentite. Ma non aiuta di certo un'affermazione piazzata li senza alcuna spiegazione (e mi riferisco soprattutto a chi posta gli articoli).

In queste ore è stato pubblicato uno studio che si riferirebbe proprio alla galassia chiamata GLASS-z13 che ora si troverebbe a una distanza di 33 miliardi di anni luce dalla Terra a causa dell'espansione dell'Universo. Questo significherebbe che, se venisse confermato, l'oggetto avrebbe 13,4 miliardi di anni (con la luce che avrebbe viaggiato fino a noi per 13,4 miliardi di anni) e si sarebbe formato quando l'Universo si era formato da appena 300 milioni di anni. Un lasso temporale che in termini astronomici, è relativamente pochissimo.

Mi leggerei l'articolo in inglese dello studio cui si fa riferimento... ma è in inglese e anche piuttosto tecnico.

Resta il fatto che quello che hai scritto non ha riscontro per la teoria della relatività: stai applicando il buon senso comune (e la fisica galileiana) in un campo in cui è banalmente sbagliata.
Esempio classico del treno che viene fatto proprio ai corsi di fisica. Il tizio A si trova su un treno che viaggia a 100.000 Km/s, il tizio B è fermo alla stazione. Arriva un raggio di luce (300.000 Km/s) in direzione opposta al treno: secondo la tua logica A calcolerebbe che la velocità della luce è 400.000 Km/s mentre B rivelerebbe 300.000 Km/s. In realtà entrambi calcolano 300.000 Km/s.

Di più: supponiamo corretta la tua logica. Ho due galassie che si generano a (esempio) 300 milioni di anni luce di distanza tra loro, e si allontanano entrambe alla velocità della luce in direzioni opposte. Banalmente, se tu avessi ragione, non potremmo mai vedere l'altra galassia, perchè la luce (cioè quello che noi rileviamo per "vedere" l'altra galassia) non riuscirebbe mai a raggiungerci dato che noi ci allontaniamo alla stessa velocità.

Sarebbe come sperare che in una gara di F1 l'inseguitore raggiungesse chi gli sta davanti andando alla stessa velocità. In altri termini il segnale luminoso dell'altra galassia rimarrebbe sempre alla distanza di 300 milioni di anni luce.

Originariamente inviato da biometallo

Al contrario "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma" se trasformare l'energia in materia è un processo che va ben oltre la nostra portata (tant'è che possiamo verificarlo solo a livello astronomico) il processo inverso, ricavare energia dalla materia è qualcosa che sperimentiamo tutti i giorni... o nelle tue convinzioni credi che l'energia che muove un automobile sia stata generata dal nulla?

Effetto Dunning-Kruger o per gli amici EDK, è quello che penso dal tuo secondo intervento, cioè ai palesemente le conoscenze (e le lacune) di un bimbo di terza media, eppure ti permetti di sentenziare su cosa la comunità scientifica mondiale debba o non debba esprimersi...

Ok, questa non l'ho capita o l'hai scritta proprio male

Quando si parla di equivalenza energia-materia ci si riferisce al fatto che la materia nel senso più stretto del termine (la massa degli atomi, più precisamente neutroni e protoni) si trasforma in energia, e viceversa (detta in altri termini sono la stessa cosa sotto diverse forme). Tanto per capirci reazioni nucleari.
Quello che sperimentiamo praticamente tutti i giorni sono reazioni chimiche, dove non c'è una trasformazione della materia in energia, ma banalmente uno scambio di energia dovuto agli elettroni che cambiano il livello di orbitali nei quali si trovano, che hanno livelli energetici differenti.

Comunque, quello che dici che si verifica solo a livello astronomico non è corretto. In realtà ci sono diversi casi in cui sperimentiamo una vera trasformazione della materia in energia, sia a livello naturale (con gli elementi radioattivi presenti in natura), sia nelle centrali nucleari, le testate nucleari e la bomba H, tanto per fare esempi. Perfino in medicina con l'uso di isotopi radioattivi. Il concetto di "difetto di massa" nasce proprio da quello, così come il fatto che una reazione nucleare è estremamente più energivora: la nuova conformazione degli atomi ha una massa inferiore rispetto a quella di partenza, la differenza si è trasformata in energia (detta banalmente).

Poi è il processo di base di funzionamento delle stelle, e siamo d'accordo, attraverso il quale si possono generare elementi fino al Ferro per le stelle che "bruciano" più velocemente.
Ma è stato verificato da molto tempo anche il processo opposto in laboratorio. Basta guardare la tavola periodica: tutti gli elementi dopo l'Uranio sono artificiali (oltre al Tecnezio e al Promezio) si basano sulla "creazione" di massa dall'energia, tant'è che decadono come decade l'Uranio liberando a loro volta questa energia e diminuendo la loro massa complessiva. Ma anche per la formazione di alcuni sottoprodotti nelle stesse reazioni nucleari: il tanto citato Plutonio per fare il caso più celebre.

L'automobile che si muove per combustione (benzina, diesel, metano, GPL) o con le batterie, così come la stragrande maggioranza delle cose che verifichiamo giornalmente a cominciare dalle reazioni che avvengono nel nostro corpo, sono tutte reazioni di tipo chimico, dove non avviene alcuna conversione della materia in energia.

[biometallo]

Originariamente inviato da cronos1990

Ok, questa non l'ho capita o l'hai scritta proprio male

Non voglio girarci intorno, credo semplicemente di avere più confusione in testa di quanto credessi, ed ecco se proprio devo accampare una scusa direi che ho sottovalutato l'effetto del caldo torrido sulle mie già limitate capacità celebrali.

Anche supponendo che le due galassie in questioni si allontanassero alla velocità della luce in direzioni opposte, al massimo potresti individuare galassie distanti 28 miliardi di anni luce, non 33.

Quello che appunto non hai tenuto in considerazione è l'espansione stessa dell'universo intesa proprio come tessuto spazio tempo, che come, mi pare sia già stato detto, può superare la velocità della luce, o meglio la velocità della luce nell'attraversarlo lo spazio vuoto.

Per evitare comunque altre magre figure ti riporto direttamente quanto scritto su wiipedia:


Universo osservabile


Dimensioni
Se l'Universo non fosse in continua espansione, il raggio dell'universo osservabile sarebbe pari alla distanza percorsa dalla luce nell'arco di tempo trascorso dall'inizio dell'Universo (l'età dell'universo), cioè l'orizzonte dell'universo osservabile sarebbe posto a circa 13,8 miliardi di anni luce; poiché però l'universo si sta espandendo continuamente, la distanza effettiva di questo orizzonte è più grande: una radiazione elettromagnetica partita 13,8 miliardi di anni fa che giungesse ora ad un osservatore sarebbe relativa a una sorgente che nel frattempo si è allontanata dall'osservatore a causa dell'espansione. Alcune stime ipotizzano che lo spazio si potrebbe essere espanso per circa 46,5 miliardi di anni luce (4,7×1023 km).[1][2]