Afghanistan: nuovi successi

[Lucio Virzì]

http://www.repubblica.it/2005/f/sezi...ardamento.html

L'attacco era stato annunciato dalle forze americane dopo
l'abbattimento di un loro aereo e la morte dei 16 occupanti
Raid Usa su un campo di talebani 17 civili morti, ci sono anche bambini
Secondo fonti locali, tra le vittime ci sono alcune donne


La zona nella quale era stato abbattuto dai talebani un elicottero Usa

KABUL - Diciassette civili, tra cui donne e bambini, sono stati uccisi in un bombardamento dell'aviazione americana effettuato su un campo di talebani nell'Est dell'Afghanistan. Lo ha detto il governatore della provincia di Kunar, Assadullah Wafa.

Il governatore ha detto di "non avere le cifre esatte", ma di sapere che "un certo numero di donne e bambini" del villaggio colpito dagli aerei americani "figurano tra le vittime".

Sabato le forze Usa avevano annunciato di aver proceduto, il giorno precedente, al bombardamento di un campo di talebani nella zona in cui una pattuglia americana era scomparsa e dove martedì scorso un elicottero Usa in volo di ricognizione era stato abbattuto dalla guerriglia causando la morte dei suoi 16 occupanti. L'attacco era stato rivendicato dai talebani.

Nell'annunciare il bombardamento, il colonnello Jerry O'Hara aveva precisato che "era stato effettuato con armi di precisione", e che "erano state prese tutte le precauzioni per evitare le vittime civili".

(4 luglio 2005)

[*sasha ITALIA*]

non per essere cinico ma...

che palles to antiamericanismo. Come se gli altri paesi al mondo (vedi Francia) fossero dei santi

Festeggiate il 4 luglio piuttosto, và...

[Alessandro Bordin]

Adesso molti di quelli che si sono astenuti al referendum per slavaguardare la sacralità della vita diranno che sono cose inevitabili e accettabili nel computo totale dei pro e dei contro, tranquillo.

Oppure che non se ne può più dell'antiamericanismo, sono cose normali, dove sta il problema?

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

non per essere cinico ma...

che palles to antiamericanismo. Come se gli altri paesi al mondo (vedi Francia) fossero dei santi

Festeggiate il 4 luglio piuttosto, và...

Appunto ...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Adesso molti di quelli che si sono astenuti al referendum per slavaguardare la sacralità della vita diranno che sono cose inevitabili e accettabili nel computo totale dei pro e dei contro, tranquillo.

Oppure che non se ne può più dell'antiamericanismo, sono cose normali, dove sta il problema?

Beh chiaramente sbagliano sui referendum e avrebbero ragione in questo caso. Il concetto di sacralità della vita poi io lo trovo disumano e contrario alla dignità della persona, specie considerando da dove ha origine.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

Festeggiate il 4 luglio piuttosto, và...

E perchè di grazia?

LuVi

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da jumpermax

<cut>Il concetto di sacralità della vita poi io lo trovo disumano e contrario alla dignità della persona, specie considerando da dove ha origine.

Questa mi piacerebbe se la spiegassi per esteso. Grazie.

[evelon]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Adesso molti di quelli che si sono astenuti al referendum per slavaguardare la sacralità della vita diranno che sono cose inevitabili e accettabili nel computo totale dei pro e dei contro, tranquillo.

Oppure che non se ne può più dell'antiamericanismo, sono cose normali, dove sta il problema?

E quelli che pensano che i referendum erano giusti e si sono schierati per i sì lo possono dire?

Non vedo il messo tra le due cose, lì c'è una guerra in corso e non mi pare cisia una "guerra" contro gli embrioni...

Penso che hai un pò mischiato le cose, Alessandro, di esempi così ce ne sono a iosa...e tutti non attinenti

[jumpermax]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Questa mi piacerebbe se la spiegassi per esteso. Grazie.

Meglio di no perchè andremmo troppo ot. In sintesi però il concetto di sacralità della vita parte dal considerare la vita come un dono di cui la persona non dispone totalmente ma "amministra" senza possederla realmente. Vita intesa quindi non come diritto, ma anche come dovere che mette in secondo piano il diritto di scelta.

[jumpermax]

Originariamente inviato da evelon

E quelli che pensano che i referendum erano giusti e si sono schierati per i sì lo possono dire?

Non vedo il messo tra le due cose, lì c'è una guerra in corso e non mi pare cisia una "guerra" contro gli embrioni...

Penso che hai un pò mischiato le cose, Alessandro, di esempi così ce ne sono a iosa...e tutti non attinenti

Beh il problema sta a monte, nel voler imporre un principio che non sta, è proprio il caso di dirlo, nè in cielo nè in terra. Una persona che davvero vorrebbe far fede a questo principio, dovrebbe impegnare ogni sua risorsa disponibile per combattere la fame nel mondo tanto per dirne una... come puoi essere per la sacralità della vita e poi comprarti la macchina nuova o partire per le vacanze piuttosto che dare i soldi in beneficenza? 2 Cose totalmente inconciliabili...

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da evelon

E quelli che pensano che i referendum erano giusti e si sono schierati per i sì lo possono dire?

Non vedo il messo tra le due cose, lì c'è una guerra in corso e non mi pare cisia una "guerra" contro gli embrioni...

Penso che hai un pò mischiato le cose, Alessandro, di esempi così ce ne sono a iosa...e tutti non attinenti

Sottolineo solo il fatto di quanto sia relativo il diritto alla vita e di come il mondo sia pieno di gente pronta a piangere lacrime amare anche sincere per alcuni problemi, salvo poi sbatterserne altamente se a crepare sono persone evidentemente ritenute meno importanti.

Poi uno passa per fazioso... guarda in TUTTI i thread con vittime civili delle guerre.. non ho mai visto NESSUNO dei sostenitori della guerra dire "Mi spiace, sono cose che non dovrebbero succedere" senza aggiungere un "ma", "comunque".. per arrivare in fondo a spostare il problema.

Che giustificazione c'è per cose del genere? Questa la mia domanda.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Sottolineo solo il fatto di quanto sia relativo il diritto alla vita e di come il mondo sia pieno di gente pronta a piangere lacrime amare anche sincere per alcuni problemi, salvo poi sbatterserne altamente se a crepare sono persone evidentemente ritenute meno importanti.

Poi uno passa per fazioso... guarda in TUTTI i thread con vittime civili delle guerre.. non ho mai visto NESSUNO dei sostenitori della guerra dire "Mi spiace, sono cose che non dovrebbero succedere" senza aggiungere un "ma", "comunque".. per arrivare in fondo a spostare il problema.

Che giustificazione c'è per cose del genere? Questa la mia domanda.

Che il principio sia al tempo stesso ideologico, innaturale, contrario alla dignità della persona ed inapplicabile non ti basta?

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da jumpermax

Meglio di no perchè andremmo troppo ot. In sintesi però il concetto di sacralità della vita parte dal considerare la vita come un dono di cui la persona non dispone totalmente ma "amministra" senza possederla realmente. Vita intesa quindi non come diritto, ma anche come dovere che mette in secondo piano il diritto di scelta.

IMHO c'è qualcosa di sbagliato in questo ragionamento.
IMHO quando si parla di vita come un dono, lo si ritiene completo: la mia vita mi è donata PIENAMENTE, sono libero di decidere come viverla.
Il dovere di cui parli è quello di seguire una strada delineata per arrivare al compimento stesso della vita donata, alla sua forma più piena e bella.
Ma non mette in secondo piano il diritto di scelta: sei libero di decidere, e soprattutto nessuno uomo ha il diritto di giudicare la tua vita e di dirti da che parte stai andando, nessun uomo può leggere nel tuo cuore e dirti chi sei.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da jumpermax

Beh il problema sta a monte, nel voler imporre un principio che non sta, è proprio il caso di dirlo, nè in cielo nè in terra.

Qualche IMHO in più ci starebbe bene

Una persona che davvero vorrebbe far fede a questo principio, dovrebbe impegnare ogni sua risorsa disponibile per combattere la fame nel mondo tanto per dirne una... come puoi essere per la sacralità della vita e poi comprarti la macchina nuova o partire per le vacanze piuttosto che dare i soldi in beneficenza? 2 Cose totalmente inconciliabili...

Non ti seguo: la sacralità della vita non le toglie nè il suo diritto di essere vissuta dignitosamente, nè cancella i limiti di ognuno, nè impone che la vita debba essere vissuta senza errori.
E soprattutto non cancella la libertà delle persone di decidere e a volte (direi spesso) scegliere il male.
IMHO.

[evelon]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Sottolineo solo il fatto di quanto sia relativo il diritto alla vita e di come il mondo sia pieno di gente pronta a piangere lacrime amare anche sincere per alcuni problemi, salvo poi sbatterserne altamente se a crepare sono persone evidentemente ritenute meno importanti.

Poi uno passa per fazioso... guarda in TUTTI i thread con vittime civili delle guerre.. non ho mai visto NESSUNO dei sostenitori della guerra dire "Mi spiace, sono cose che non dovrebbero succedere" senza aggiungere un "ma", "comunque".. per arrivare in fondo a spostare il problema.

Che giustificazione c'è per cose del genere? Questa la mia domanda.

Personalmente credo che le cose vadano viste nella loro interezza.
Non puoi pensare di mettere sullo stesso piano tutti i problemi del mondo, di tutte le persone del mondo, in ogni istante.
Non ne esci.

Se cerchi i miei post puoi facilmente trovare risposte su come la penso, però voglio chiarire ulteriormente.

Ovviamente la morte di una persona più simile a noi o dalla nostra parte (del proprio "stato" o della propria "cultura") è considerato più vicino e ci dispiaciamo di più; ma non si tratta di "persone meno importanti" nè di fatti di cui "ci si sbatte".

Se ci si limita a guardare il dettaglio (la morte di quei tizi) non si può esserne contenti nè gioirne.
Ma se si guarda tutto il contesto si capisce che la guerra può portare a questo e non ci sono soluzioni alternative.

E nota che ho impostato tutto il discorso partendo dall'assunto che quelle persone siano morte per un errore o una coincidenza e, quindi, non considerando l'ipotesi, tutt'altro che peregrina, che fossero coinvolti a vario titolo nell'azione.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

IMHO c'è qualcosa di sbagliato in questo ragionamento.
IMHO quando si parla di vita come un dono, lo si ritiene completo: la mia vita mi è donata PIENAMENTE, sono libero di decidere come viverla.
Il dovere di cui parli è quello di seguire una strada delineata per arrivare al compimento stesso della vita donata, alla sua forma più piena e bella.
Ma non mette in secondo piano il diritto di scelta: sei libero di decidere, e soprattutto nessuno uomo ha il diritto di giudicare la tua vita e di dirti da che parte stai andando, nessun uomo può leggere nel tuo cuore e dirti chi sei.

No no lo mette proprio in secondo piano, senza IMHO che tengano: al centro del discorso non c'è più la persona, che, salvo i casi in cui non sia in grado di intendere e volere, dovrebbe avere diritto di scelta ma un concetto astratto di vita come obbligo da portare avanti, vedi questione eutanasia.
Qualche piccolo passaggio per chiarire il concetto


Ogni uomo ha il dovere di conformare la sua vita al disegno di Dio. Essa gli è affidata come un bene che deve portare i suoi frutti già qui in terra, ma trova la sua piena perfezione soltanto nella vita eterna.
. La morte volontaria ossia il suicidio è, pertanto, inaccettabile al pari dell’omicidio: un simile atto costituisce, infatti, da parte dell’uomo, il rifiuto della sovranità di Dio e del suo disegno di amore.
http://www.vatican.va/roman_curia/co...anasia_it.html

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da jumpermax

No no lo mette proprio in secondo piano, senza IMHO che tengano: al centro del discorso non c'è più la persona, che, salvo i casi in cui non sia in grado di intendere e volere, dovrebbe avere diritto di scelta ma un concetto astratto di vita come obbligo da portare avanti, vedi questione eutanasia.
Qualche piccolo passaggio per chiarire il concetto


Ogni uomo ha il dovere di conformare la sua vita al disegno di Dio. Essa gli è affidata come un bene che deve portare i suoi frutti già qui in terra, ma trova la sua piena perfezione soltanto nella vita eterna.
. La morte volontaria ossia il suicidio è, pertanto, inaccettabile al pari dell’omicidio: un simile atto costituisce, infatti, da parte dell’uomo, il rifiuto della sovranità di Dio e del suo disegno di amore.
http://www.vatican.va/roman_curia/co...anasia_it.html

Esatto. Questo è quella che io chiamo la strada.
Poi tu sei libero di scegliere, nessuno può giudicarti, nessuno conosce il tuo intimo, solo Dio.
Sinceramente, non capisco cosa ci sia di scandalizzate in quei documenti vaticani.
Si parla di accettabile/inaccettabile, di doveri illuminati dalla fede, dalla consapevolezza che Dio ci ama e vuole per noi la pienezza, il bene e la felicità vera.

Tu dici che questo non sta nè in cielo nè in terra.
Beh, io sono in terra.
Alcune cose le condivido, altre mi stanno strette, ma va bene così, ho ancora molto da vivere, apprendere, crescere amare- o almeno spero!

[jumpermax]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Esatto. Questo è quella che io chiamo la strada.
Poi tu sei libero di scegliere, nessuno può giudicarti, nessuno conosce il tuo intimo, solo Dio.
Sinceramente, non capisco cosa ci sia di scandalizzate in quei documenti vaticani.
Si parla di accettabile/inaccettabile, di doveri illuminati dalla fede, dalla consapevolezza che Dio ci ama e vuole per noi la pienezza, il bene e la felicità vera.

si parla di dovere, si parla di vita come bene affidatoci da Dio e si parla di eutanasia come di un rifiuto della sua sovranità. Il "libero di scegliere" dimmi tu dove ce lo vedi.

Tu dici che questo non sta nè in cielo nè in terra.
Beh, io sono in terra.
Alcune cose le condivido, altre mi stanno strette, ma va bene così, ho ancora molto da vivere, apprendere, crescere amare- o almeno spero!

Io dico che non sta nè in cielo nè in terra pensare alla vita come qualcosa di cui il vivente non può disporre... libero tu di pensare il contrario.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da jumpermax

si parla di dovere, si parla di vita come bene affidatoci da Dio e si parla di eutanasia come di un rifiuto della sua sovranità. Il "libero di scegliere" dimmi tu dove ce lo vedi.

Ce lo vedo nel fatto che quello che conta è ciò che hai nel cuore, che Dio ti lascia libero di sceglierlo o di non accettarlo ma sempre ti aspetta se vuoi avvicinarti a Lui, che qualsiasi peccato io commetta sarà pronto a perdonarmi, che non è in base a quanto corrispondo alle leggi del Vaticano che Lui decide quanto io valgo.

Io dico che non sta nè in cielo nè in terra pensare alla vita come qualcosa di cui il vivente non può disporre... libero tu di pensare il contrario.

Io penso che la libertà di disporre della propria vita è proprio ciò che Dio vuole, solo che vuole che possiamo viverla nel modo più pieno.
Il peccato ci impedisce di farlo.
Io sono libero di credere a questo, sono libero di rinnegarlo e bestemmiarlo se domani succederà qualcosa di terribile alla mia vita e la mia fede cadrà a pezzi, e di cambiare totalmente la mia scala di valori.
In questo senso posso disporre come voglio della mia vita.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ce lo vedo nel fatto che quello che conta è ciò che hai nel cuore, che Dio ti lascia libero di sceglierlo o di non accettarlo ma sempre ti aspetta se vuoi avvicinarti a Lui, che qualsiasi peccato io commetta sarà pronto a perdonarmi, che non è in base a quanto corrispondo alle leggi del Vaticano che Lui decide quanto io valgo.

Non so se ti è sfuggito parlavo della posizione del Vaticano, e non quella, un tantinello meno accessibile di Dio.

Io penso che la libertà di disporre della propria vita è proprio ciò che Dio vuole, solo che vuole che possiamo viverla nel modo più pieno.
Il peccato ci impedisce di farlo.
Io sono libero di credere a questo, sono libero di rinnegarlo e bestemmiarlo se domani succederà qualcosa di terribile alla mia vita e la mia fede cadrà a pezzi, e di cambiare totalmente la mia scala di valori.
In questo senso posso disporre come voglio della mia vita.

Si ho capito, che tu la vedi così ma chi sostiene il concetto di sacralità nella vita aggiunge qualcos'altro. Proibire per legge l'eutanasia non è lascair ele persone libere di gestire la propria vita. e mo basta OT o Luvi giustamente ci scanna....