Sartori... quando ha ragione, ha ragione...

[Bet]

soprattutto perchè sulla conclusione mi dà ragione

Dal Corriere di oggi http://www.corriere.it/Primo_Piano/E.../sartori.shtml
Lo stallo della politica italiana
Le mosche cieche e la devolution
di
Giovanni Sartori

Tempo fa scrivevo un pezzo intitolato «Le Mosche nella Bottiglia» (Corriere, 10 luglio 2004) nel quale dicevo che la nostra classe politica evoca un insieme di mosche che svolazzano sino all’esaurimento all’interno di una bottiglia dalla quale (avendo, appunto, una intelligenza da mosca) non sanno come uscire anche se la bottiglia è stappata. Da allora le nostre mosche (politiche) hanno continuato a svolazzare come prima. E così torno alla carica. Dopo la pesantissima sconfitta alle elezioni regionali del 3-4 aprile, che coronano un crescendo di quattro anni di sconfitte europee e amministrative minori, per il polo berlusconiano è arrivato il momento della verità.
Rispetto alle regionali del 2001, la Cdl perde nel complesso 2 milioni di voti e tutto il Sud. Ma chi perde, all’interno del polo berlusconiano, sono soprattutto Forza Italia e poi, seppur meno, An. Che fare? Berlusconi non vede alternative, e quindi si propone di «tenere la rotta» e di risalire la china impegnandosi nel suo partito e spendendo la sua immagine. In verità potrebbe «vedere » il ricatto di Bossi, perché non è vero che la Lega abbia davvero i numeri per far cadere il governo.
Ma il punto è un altro: è che il vero ricatto della Lega non è di uscire dal governo oggi, ma di ripresentarsi alle elezioni di domani da sola. Si potrà osservare che questa minaccia è poco credibile se e finché avremo, per le elezioni politiche, un sistema elettorale maggioritario che stritola qualsiasi isolato, ivi compresa la Lega. Eppure la minaccia è credibile. Perché anche la Lega si è imbottigliata, e a forza di gridare «devolution o morte » si troverebbe costretta a scegliere la morte. Eppoi questa minaccia sicuramente spaventa Berlusconi, che è da sempre convinto che senza Bossi non può vincere le elezioni. Veniamo ai problemi di An.
Nel Polo la Udc di Follini ha tenuto e la Lega ha guadagnato mezzo punto percentuale (una vittoria modestissima, ma pur sempre un successo). Invece An sta andando maluccio da tempo. Il partito di Fini era, alle politiche del ’96, al 15,7 per cento, e ora si ritrova al 10,5 per cento: un terzo di quel voto in meno. Inoltre, a valere delle regionali del 2000 il calo di An è stato lento ma costante: 12,9, poi 12,0 (elezioni politiche del 2001), poi 11,3 (Europee del 2004) e ora, si diceva, il 10,5; con le ciliegine in più della cocente perdita del Lazio e del successo generalizzato del centrosinistra nel Sud, e cioè nel serbatoio naturale del voto di destra.
E checché ne dica Fini quando nega che la riforma costituzionale imposta da Bossi abbia influito sulla sconfitta elettorale di Fi da Roma in giù, in realtà è vero il contrario. La realtà è che al Sud la devolution bossiana non va giù perché il Sud teme di risultarne penalizzato. E sarà sempre più così: quel tarlo è ormai entrato nel tessuto della società meridionale, e continuerà a rodere finché la devolution resta. Quindi An sta ormai rischiando la propria sopravvivenza. E la verità è che anche Fini è imbottigliato, e che neanche lui sa cosa fare al di là del barcamenarsi tra l’ira dei suoi colonnelli e il timore di affondare la barca. Beninteso, anche il centrosinistra si è imbottigliato.
Così come Berlusconi ritiene di non poter vincere senza Bossi, analogamente Prodi ritiene di non poter vincere senza Bertinotti. E a nessuno dei due viene in mente, a quanto pare, che questo imbottigliamento è tutto e soltanto prodotto dal sistema elettorale — dal Mattarellum—e che verrebbe meno adottando, per esempio, la proporzionale di tipo tedesco. Così dicendo scopro l’uovo di Colombo. Il guaio è che questa è una scoperta troppo semplice, troppo ovvia, per delle mosche che si sono abituate a ronzare a vuoto in una bottiglia.
12 aprile 2005


Poi, sempre dal Corriere ci sarebbe anche questo http://www.corriere.it/Primo_Piano/E.../sartori.shtml
Lo linko e non lo riporto per non appesantire. Ha un finale simile... (e con questa frase vi ho rovinato la sopresa )

[tatrat4d]

C'erano i Liberali protagonisti di 2 ribaltoni, e piantati fissi sulla poltrona di capo del servizio e ministro degli esteri (e finchè c'era Genscher era un affare, ma dato dal caso che la FDP presentasse uno di quella statura in quel momento). Senza contare il potere di ricatto della CSU, e il bertinottismo di gran parte dei Gruenen (Fischer a parte, che subisce la fronda per essere troppo "dilibertiano"). Ci sono poi Israele e Spagna dove partitini sono spesso decisivi, e vogliamo dimenticare la prima repubblica italiana?
W Westmister ora e sempre, il mattarello fa schifo per il quarto che non va in quella direzione, e per tutti gli effetti collaterali come i vantaggi ai fini del finanziamento pubblico (o rimborso elettorale) ad andare divisi.
Due punti en passant:
1) guardiamo durata media dei governi, deficit, disoccupazione e inflazione prima e dopo il '93, io non ho dubbi su cosa scegliere.
2) col proporzionale (oltre a "scippare" l'elettore della "scelta del governo", delegata a segretari di partiti e partitini) per vincere ci vuole il 50% e passa dei voti, col plurality di solito abbastanza meno (Prodi vinse col 44% e rotti). E' il primo che spinge le coalizioni ad imbarcare più naufraghi possibili.

[Bet]

Originariamente inviato da tatrat4d

...
1) guardiamo durata media dei governi, deficit, disoccupazione e inflazione prima e dopo il '93, io non ho dubbi su cosa scegliere.
2) col proporzionale (oltre a "scippare" l'elettore della "scelta del governo", delegata a segretari di partiti e partitini) per vincere ci vuole il 50% e passa dei voti, col plurality di solito abbastanza meno (Prodi vinse col 44% e rotti). E' il primo che spinge le coalizioni ad imbarcare più naufraghi possibili.

1) situazioni politiche quasi inconfrontabili l'italia dal dopoguerra alla fine degli anni '80 (quando il sistema ha ceduto) e quello di oggi
2) sono discussioni eterne che sono state affrontate non solo in campo politico ma anche in campo giuridico... è ovvio che non c'è la soluzione "Giusta", c'è una scelta con perdite e guadagni, dipende dal periodo storico dal contesto politico etc... per me (e per Sartori ) questo sistema dopo il primo governo Prodi e l'altro Berlusconi stanno manifestando gli enormi limiti e credo che li manifesteranno sempre più

[Zebiwe]

Sartori è un grande costituzionalista nonchè esperto di politica ma quando si fissa non lo sposti neanche con un Caterpillar: ha odiato il Matarellarum quando l'hanno promulgato e, nonostante abbia in qualche modo introdotto un sistema dell'alternanza, continua a non vederne che i difetti.
Piuttosto che tornare al proporzionale, anche alla tedesca, andiamo ad un bel maggioritario uninominale ad un turno.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Bet

1) situazioni politiche quasi inconfrontabili l'italia dal dopoguerra alla fine degli anni '80 (quando il sistema ha ceduto) e quello di oggi

Anche per la difficoltà di identificare i responsabili politici dell'azione di governo, e per la difficoltà di sanzionarli col voto.

2) sono discussioni eterne che sono state affrontate non solo in campo politico ma anche in campo giuridico... è ovvio che non c'è la soluzione "Giusta", c'è una scelta con perdite e guadagni, dipende dal periodo storico dal contesto politico etc... per me (e per Sartori ) questo sistema dopo il primo governo Prodi e l'altro Berlusconi stanno manifestando gli enormi limiti e credo che li manifesteranno sempre più

Io giungo alle conclusioni opposte

ps. e poi non sono democristiano, a me in tasca dal proporzionale non arriva niente

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Zebiwe

Sartori è un grande costituzionalista nonchè esperto di politica ma quando si fissa non lo sposti neanche con un Caterpillar: ha odiato il Matarellarum quando l'hanno promulgato e, nonostante abbia in qualche modo introdotto un sistema dell'alternanza, continua a non vederne che i difetti.
Piuttosto che tornare al proporzionale, anche alla tedesca, andiamo ad un bel maggioritario uninominale ad un turno.

Quotone. E consiglio "Elementi di teoria politica", guarda caso di Sartori, dove li vantaggio del maggioritario è ottimamente spiegato.

[Bet]

Originariamente inviato da Zebiwe

Sartori è un grande costituzionalista nonchè esperto di politica ma quando si fissa non lo sposti neanche con un Caterpillar...

deve avere imparato molto bene da questo forum

[Bet]

Originariamente inviato da tatrat4d

...

ps. e poi non sono democristiano, a me in tasca dal proporzionale non arriva niente

non è questione di essere democristiano o meno... la questione è che questo sistema sta aggregando forze che di omogeneo hanno poco o nulla, aggregate più che altro in funzione di anti-qualcosa che finiscono per esprimere queste maggioranze che alla fine mostrano tutti i loro limiti... ora aspetteremo il teatrino della prossima

[Zebiwe]

Originariamente inviato da Bet

deve avere imparato molto bene da questo forum

Dici?

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Bet

non è questione di essere democristiano o meno... la questione è che questo sistema sta aggregando forze che di omogeneo hanno poco o nulla, aggregate più che altro in funzione di anti-qualcosa che finiscono per esprimere queste maggioranze che alla fine mostrano tutti i loro limiti... ora aspetteremo il teatrino della prossima

Perchè le maggioranze De Mita - Craxi erano meglio? E il compromessso storico? O vogliamo pensare a cosa era la lotta per le preferenze nella DC (dove stavano tanto Orlando e Rosy Bindi che Mariotto Segni )?

[Bet]

Originariamente inviato da tatrat4d

Perchè le maggioranze De Mita - Craxi erano meglio? E il compromessso storico? O vogliamo pensare a cosa era la lotta per le preferenze nella DC (dove stavano tanto Orlando e Rosy Bindi che Mariotto Segni )?

che senso ha fare una gare dei nomi che non piacciono?
vuoi che ti riempia una lista degli attuali?

potevano piacere o meno ma erano più sensati e meno eterogenei degli attuali
'notte

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Bet

che senso ha fare una gare dei nomi che non piacciono?
vuoi che ti riempia una lista degli attuali?

potevano piacere o meno ma erano più sensati e meno eterogenei degli attuali
'notte

Non li ho fatti perchè non mi piacessero, ma per la loro eterogeneità. Se escludiamo il PCI che i dissidenti li espellava, la DC era un Parlamento che oggi ricoprirebbe tutta la margherita, Udeur, UDC e 2/3 di FI. Vi era un tale livello di correntismo che si arrivò a proporre la teoria leninista del partito per farne pulizia.

[Zebiwe]

Mi pare che come record la DC fosse arrivata a 7 correnti interne..quasi più dei partiti che ci sono nella maggior parte delle democrazie occidentali...

[Bet]

Originariamente inviato da Zebiwe

Mi pare che come record la DC fosse arrivata a 7 correnti interne..quasi più dei partiti che ci sono nella maggior parte delle democrazie occidentali...

dunque... aspe' che guardo... qui sul forum ci sono 90.997 iscritti e credo che ci siano 90.989 posizioni diverse... scommetto che neppure i cloni sarebbero d'accordo completamente con i loro alter ego ... ti stupisci di 7 correnti in un partito di maggioranza in un sistema che non permetteva una reale alternativa?

[Bet]

Originariamente inviato da tatrat4d

Non li ho fatti perchè non mi piacessero, ma per la loro eterogeneità. Se escludiamo il PCI che i dissidenti li espellava, la DC era un Parlamento che oggi ricoprirebbe tutta la margherita, Udeur, UDC e 2/3 di FI. Vi era un tale livello di correntismo che si arrivò a proporre la teoria leninista del partito per farne pulizia.

Giusto
Guardacaso le posizioni che ricoprono da parte di FI alla margherita sono posizioni politicamente omogenee. Io ci metterei pure le posizioni di D'Alema, i Fassino e altri DS oggi che finalmente gli eredi hanno smesso di espellere i dissidenti (peraltro più volte hanno espulso i loro uomini migliori ); peccato che questi i Ds non potrebbero accettare un discorso del genere perchè dovrebbero spaccare ulteriormente il loro partito col risultato di indebolirsi. Ma vedi che anche questo è una costrizione?
L'arco politico che hai indicato esprime posizioni politcamente omogenee... tant'è che quando una riforma non riesce a farla Berlusconi poi la fa praticamente identica qualcuno dell'altra parte . La formazioni delle correnti quindi è normale (c'erano pure nel blocco monolitico della CCCP vuoi che non ci fosse di qua? ) e vale quello che ho risposto a Zebiwe.
Cmq forse si preferisce tenere Cossutta e Bertinotti con Rutelli, Cacciari e D'Alema, oppure gli statalisti di An con la Lega e magari perchè no, metterci pure la Mussolini e magari oltre con i Radicali

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet

Giusto
Guardacaso le posizioni che ricoprono da parte di FI alla margherita sono posizioni politicamente omogenee. Io ci metterei pure le posizioni di D'Alema, i Fassino e altri DS oggi che finalmente gli eredi hanno smesso di espellere i dissidenti (peraltro più volte hanno espulso i loro uomini migliori ); peccato che questi i Ds non potrebbero accettare un discorso del genere perchè dovrebbero spaccare ulteriormente il loro partito col risultato di indebolirsi. Ma vedi che anche questo è una costrizione?
L'arco politico che hai indicato esprime posizioni politcamente omogenee... tant'è che quando una riforma non riesce a farla Berlusconi poi la fa praticamente identica qualcuno dell'altra parte . La formazioni delle correnti quindi è normale (c'erano pure nel blocco monolitico della CCCP vuoi che non ci fosse di qua? ) e vale quello che ho risposto a Zebiwe.
Cmq forse si preferisce tenere Cossutta e Bertinotti con Rutelli, Cacciari e D'Alema, oppure gli statalisti di An con la Lega e magari perchè no, metterci pure la Mussolini e magari oltre con i Radicali

va be ok è la riedizione del centrismo, l'alternanza dove la metti?

[Bet]

Originariamente inviato da jumpermax

va be ok è la riedizione del centrismo, l'alternanza dove la metti?

Questo è l'unico vero problema infatti e credo derivi da un problema molto italiano che spero prima o poi (molto probabilmente più poi che prima) possa essere risolto. Cmq non credo di aver detto fesserie: l'alternativa è lo polpettone di cui parla Sartori... si puo' farlo imboccare anche a forza, poi pero' non stupiamoci della digestione.

[LittleLux]

Bet, tuttavia il maggioritario ha avuto il merito, almeno da quanto vedo nel csx e a sx, di far cambiare posizione a un po' di gente, a partire dallo stesso Bertinotti.

Sta portando, anche se lentamente, ad una omogeneizzazione delle componenti interne alla coalizione, penso all'Unione. A dx, per il momento non si vede nulla di tutto ciò, ma credo che anche li saranno costretti ad andare in quella direzione.

Con lentezza (infinita), con titubanze e tatticismi estenuanti, il sistema sta evolvendo verso una omogeneizzazione delle famiglie politiche, e questo, penso, sia il miglior risultato ottenuto da questo sistema elettorale.

Francamente, poi, confrontare sistemi elettorali di paesi CULTURALMENTE molto diversi tra loro, per me, ha poco senso. Il proporzionale tedesco non può funzionere che la, dove hanno una concezione, ed un'etica della politica assai diverse dalle nostre.

Se tornassimo al proporzionale, seppur con sbarramento, assisteremmo di nuovo a quanto accadeva nella "prima repubblica". Tutti potevano dire la propria, potevano avere il loro pezzettino di poltrona, potevano fare e disfare senza tuttavia assumersi direttamente le responsabilità.

Ora, almeno in questo, oltre a quello che ho detto sopra, un passo avanti si è fatto. Ora puoi dire chi ha governato bene oppure male (Berlusconi), e trarne le conseguenze.

Fosse per me, come sistema sceglierei quello adottato per i comuni, il quale ha dato e da buoni risultati...ma il proporzionale, in Italia, lo abbiamo sperimentato per 50 anni, ed il boccone è risultato essere assai indigesto.

Ciao

[jumpermax]

Originariamente inviato da Bet

Questo è l'unico vero problema infatti e credo derivi da un problema molto italiano che spero prima o poi (molto probabilmente più poi che prima) possa essere risolto. Cmq non credo di aver detto fesserie: l'alternativa è lo polpettone di cui parla Sartori... si puo' farlo imboccare anche a forza, poi pero' non stupiamoci della digestione.

Quello che propone Sartori ci è costato un deficit/pil al 106% ed aveva senso solo quando la russia era ancora Unione Sovietica e il PCI era guardato con sospetto. Oggi non credo abbia più ragione d'essere...

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax

Quello che propone Sartori ci è costato un deficit/pil al 106% ed aveva senso solo quando la russia era ancora Unione Sovietica e il PCI era guardato con sospetto. Oggi non credo abbia più ragione d'essere...

No, quello è frutto del malcostume all'italiana e basta. Anche con il maggioritario puro puoi fare politiche di bilancio dissennate e magnone, percui...e non è detto che poi, almeno a breve, ne paghi il prezzo politico, almeno da noi in Italia.