[Filosofia linux] install/remove software e mancati utenti

[matzuk]

Dopo aver letto lo sfogo del creatore dei driver per le webcam philips mi sono deciso a esprimere la mia su una cosa che penso da molto tempo: ma voi cosa ne pensate?

Una volta si diceva che linux era difficile per l'installazione: situazione mi sembra ormai superata da quasi tutte le distro (gentoo e "from source" varie a parte)
Poi il problema è stato la configurazione del sistema: ora la cosa è abba semplice ... fra wizard, autoconfiguratori, riconoscimento hardware (vedi knoppix)

Il problema che invece (IMHO) è e sarà difficile da eliminare è la gestione dell'installazione/rimozione/aggiornamento del software.
L'utente che si trova una Suse 9.1 (una delle più equilibrate delle distro per semplicità, configuratori e professionalità) si trova in difficoltà quando dovrà aggiornare il proprio software o installare i programmi non inclusi.
Questo rispecchia anche molto il fatto che le distro tendono ad includere tantissimo applicativi e programmini pronti per essere installati senza molta fatica mentre se si cerc di farlo quando escono versioni nuove o altro non incluso spesso si vanno incotro a casini (Debian è discorso a parte).
Non sarebbe stato meglio organizzare le distro per uscire praticamente vuote (solo programmi essenziali tipo texteditor di base ecc ...)? ...
E poi aggiongere i programmi in un modo semplicissimo in stile OSX o BeOS: copiando il pacchetto scompattato dal nostro bel gzip2 nella cartella "Applications"
Invece no! Ognuno ha voluto fare alla sua maniera e sono nati svariati modi di gestire la cosa e quindi svariati tipi di pacchetti non compatibili fra di loro. Non era meglio concentrarsi su uno solo (al massimo due) ma svilupparlo in maniera perfetta?
Questo poi è secondo me un altro problema del mondo linux: troppi gruppi stanno sviluppando cose simili: se ci fosse più collaborazione si lavorerebbero a parti lacunose di linux migliorando l'esistente. ma ognuno vuole farsi il suo texteditor (esempio) perchè magari ha la funzione che gli piace di più o semplicemente perchè ha appena imparato il C e mantenere un pacchetto fa figo

Cosa otteniamo alla fine (sempre IMHO): un mucchio di utenti che dicono di usare linux, invece ci smanettano un attimo perchè fa figo o perchè veramente vorrebbero imparare (mi metto in entrambi i gruppi in momenti diversi della mia vita computeristica) ma poi tornano al loro dual boot con windows quando devono FARE effettivamente qualcosa di produttivo.
Non me ne vogliano coloro i quali usano linux veramente (secondo me molto pochi) ... hanno tutta la mia stima perchè riescono in una cosa che ho cercato di fare molto (prima di passare al Mac )

"discorso a parte Debian"
Debian è la distro che ho scelto e pur avendo un gestore pacchetti meraviglioso ogni tanto fa casini e non è il massimo perchè cmq "devi" essere collegato all'adsl ... insomma non sarà quindi mai come il copiare il programma di OSX o di BeOS

Spero di non avervi annoiati ma di aver fatto pensare su questa situazione per la quale secondo me non decolla definitivamente linux.

Ciao ciao
Mattia

[HexDEF6]

Oltre a debian, considera che gentoo e' praticamente fatta apposta per avere l'ultima versione di qualunque programma!

E' piu' di un anno che l'ho installata e sono passato da kernel 2.4 al 2.6, adesso ho kde 3.3 gnome 2.6 etc....

Il discorso che devi essere attaccato all'adsl per avere nuovi programmi, vale per qualunque os!...
Se invece intendi che con altri os puoi sfruttare la connessione dell'universita' per scaricare e poi ti porti a casa tutto e installi... beh vale anche per gentoo e debian!

Ciao!

[matzuk]

Ecco sta succedendo quello che non volevo: non voglio creare faziosità fra le distro o dire che linux è una merda e si deve passare in massa a OSX.
Ma era una riflessione sul fatto che secondo me si potrebbe fare ancora meglio (vedi la semplice copia del programma per installare)

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da matzuk
L'utente che si trova una Suse 9.1 (una delle più equilibrate delle distro per semplicità, configuratori e professionalità) si trova in difficoltà quando dovrà aggiornare il proprio software o installare i programmi non inclusi.

Non conosco suse, ma ho esperienza comunque della situazione. Secondo me, a parte gli inevitabili difetti esistenti, e` prevalentemente una questione di mentalita` da limare.

Questo rispecchia anche molto il fatto che le distro tendono ad includere tantissimo applicativi e programmini pronti per essere installati senza molta fatica mentre se si cerc di farlo quando escono versioni nuove o altro non incluso spesso si vanno incotro a casini (Debian è discorso a parte).

Il punto e`: perche` queste nuove versioni non sono incluse nella distribuzione?

Non sarebbe stato meglio organizzare le distro per uscire praticamente vuote (solo programmi essenziali tipo texteditor di base ecc ...)? ...

No, questo nella situazione attuale farebbe esplodere il problema senza apportare miglioramenti significativi: occorrerebbe rivedere in toto, e contemporaneamente, tutto il processo di distribuzione del F/OSS. Improponibile, e inattuabile in tempi ragionevoli (mesi, anni).

E poi aggiongere i programmi in un modo semplicissimo in stile OSX o BeOS: copiando il pacchetto scompattato dal nostro bel gzip2 nella cartella "Applications"

Tecnicamente si puo` fare, anche adesso volendo, ma questo apre la porta ad un vasto insieme di problematiche non facilmente risolvibili in assenza di una (forte) autorita` centrale di riferimento, come si ha invece con Be o Apple.

Invece no! Ognuno ha voluto fare alla sua maniera e sono nati svariati modi di gestire la cosa e quindi svariati tipi di pacchetti non compatibili fra di loro. Non era meglio concentrarsi su uno solo (al massimo due) ma svilupparlo in maniera perfetta?

Solito vecchio discorso: no, non e` possibile praticaticamente nel mondo F/OSS

Questo poi è secondo me un altro problema del mondo linux: troppi gruppi stanno sviluppando cose simili:

Troppi? emerge e deb (confinati a due distro), rpm e sorgenti...

se ci fosse più collaborazione si lavorerebbero a parti lacunose di linux migliorando l'esistente.

La mancanza di comunicazione e` spesso un problema, in effetti.
Sul resto non concordo, si tratta semplicemente di prendere atto della differenza di approcci.

Cosa otteniamo alla fine (sempre IMHO): un mucchio di utenti che dicono di usare linux, invece ci smanettano un attimo perchè fa figo o perchè veramente vorrebbero imparare (mi metto in entrambi i gruppi in momenti diversi della mia vita computeristica) ma poi tornano al loro dual boot con windows quando devono FARE effettivamente qualcosa di produttivo.

Completamente slegato dalla effettiva bonta` dell'OS: prova ne e` (una de) che anche lo stesso beOS e` naufragato miseramente.
Linux, pur con tutta la sua "enorme mole" di difetti, continua a vivere e, hai visto mai, a espandersi...

Non me ne vogliano coloro i quali usano linux veramente (secondo me molto pochi) ...

Opinione legittima se vuoi te ne presento una decina, o forse due o tre (decine )

Debian è la distro che ho scelto e pur avendo un gestore pacchetti meraviglioso ogni tanto fa casini

Ad esempio?

e non è il massimo perchè cmq "devi" essere collegato all'adsl ...

Oppure usare il set di CD.

Spero di non avervi annoiati ma di aver fatto pensare su questa situazione per la quale secondo me non decolla definitivamente linux.

Secondo me il mancato decollo e` dovuto a due fattori principali
a) accordi commerciali
b) abitudine
Il resto e` trascurabile rispetto ad essi.

[HexDEF6]

Originariamente inviato da matzuk
Ecco sta succedendo quello che non volevo: non voglio creare faziosità fra le distro o dire che linux è una merda e si deve passare in massa a OSX.
Ma era una riflessione sul fatto che secondo me si potrebbe fare ancora meglio (vedi la semplice copia del programma per installare)

no... non volevo di sicuro iniziare una guerra fra distro
Certo non metto in dubbio che si possa fare di meglio... ma il "meglio" per te, e' lo stesso "meglio" per me???
Per questo ci sono molti progetti.... vai a dire che vi e' meglio di emacs a certa gente e ti uccide seduta stante ... non puoi pretendere che tutto converga in 1 o 2 progetti dello stesso tipo!
Comunque il problema dei pacchetti che non si trovano o si trovano in versione "vecchia" e' stato il motivo per cui sono passato a gentoo!

Ciao!

[HexDEF6]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Secondo me il mancato decollo e` dovuto a due fattori principali
a) accordi commerciali
b) abitudine
Il resto e` trascurabile rispetto ad essi.

Direi che siamo perfettamente daccordo.... forse metterei prima l'abitudine e la chiamerei: " abitudine/paura di cambiare"
Dove lavoro, in una segreteria, ho iniziato con l'installare openoffice al posto di office, thunderbird per la posta ed infine firefox per il web....
dopo un mesetto ho buttato via windows e ho installato linux (kde openoffice thunderbird firefox ecc.).... la segretaria si e' accorta che "ho cambiato un po la grafica del computer"....

Ciao!

[matzuk]

Finalmente un po' di sano scambio di opionioni
Lo so che su alcune mie posizioni ho calcato un po' la mano e forse la vedo troppo dal lato di sviluppo della piattaforma a tutti i costi (troppo commerciale? )
Vorrei tantissimo che linux diventasse user-frendly come OSX, dopo averlo provato sai cosa vuol dire

Debian cmq a volte da casini, si blocca su alcune dipendenze e non ne vuole sapere di andare avanti
Odio profondo quando fa così!
(Cmq migliore distro al mondo! ... per me )

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da matzuk
Vorrei tantissimo che linux diventasse user-frendly come OSX, dopo averlo provato sai cosa vuol dire [/b]

Beh, questo, ora e nel prevedibile futuro, e` praticamente impossibile, per le radicali differenze di sviluppo.
Linux (inteso come totalita` delle distro, non come specifica distro o kernel) sara` assai difficlmente user-friendly come MacOsX, ma potrebbe, e si spinge perche` sia (anche) userfriendly tanto quanto MacOsX, sia pure in maniera diversa.

Debian cmq a volte da casini, si blocca su alcune dipendenze e non ne vuole sapere di andare avanti

Ti chiedo un'esempio specifico, perche` in circa tre mesi di Sid non ho mai avuto di questi problemi; l'unico casino grosso a me noto e` stato quando gnome 2.6 e` entrato, ma era quasi inevitabile vista la dimensione del progetto.

[crashd]

io mi trovo benissimo così, ho suse( ) e ho tolto windows dal dual boot da tempo(da quando ho restituito il modem adsl usb ).
Basta un pò di dimestichezza e i problemi che dici tu non si sentono, tool come yast, apt e altri sono imho più comodi e immediati di quelli che si usano con mac o beos(ho provato tra i due solo beos, ma credo sia simile).

[matzuk]

Adesso l'errore specificao non lo ricordo, è sempre lo stesso: cioè dice che dopo un "apt-get dist-upgrade" un pacchetto ha dato errore e non va avanti.
Che sia l'unstable?

Vabbè, archivierò questo mio post come "sfogo di un venerdì agosto"

[Liam Gallagher]

io penso sempre una cosa...

Mi metto nei panni della mia collega, lei il pc lo sa usare x certe cose e basta, non ha idea di come funzioni ne come e' gestito, non sa dove o come vanno a finire i programmi ne altro.

Ha imparato certi applicativi e li usa, fine.

Quando c'e' stata la necessita e' riuscita ad installarsi da sola office xp, e' una cosa semplicissima, ma non per tutti.

Con win alla fin fine basta infilare il cd e seguire...

Con linux, spesso e volentieri e' diverso...

io personalmente nn sono espertissimo, ero partito con la slack, ora sono tornato sui miei passi verso mandrake 10.0,

con la slack dovevo inventarmi spesso e volentieri sistemi x risolvere le cose, con mandrake attualmente le poche cose che ho installato sono stati semplici doppioclick, seguito le istruzioni.

Non ho idea di dove sia finita la roba che ho installato, non ho idea di cosa abbia fatto ma nel menu delle applicazioni c'e', e funziona, nulla +.

con questo cosa voglio dire?

Attualmente le distro alla mandrake cercano di rendere + semplice l'installazione delle applicazioni.

E' un grosso passo avanti, ma il problema sorge qui:

Un utente come me conosce windows come funziona, sa dove guardare quando qualcosa non va, se ho la necessita riesco a trovare dentro a win i file che cerco etc etc

sotto linux no, il sistema e' totalmente diverso, necessita di un tempo e voglia di apprendimento che l'utente medio non ha voglia di fare, necessita di imparare nuove cose per capire come funzionano,

[ilsensine]

Originariamente inviato da matzuk
Dopo aver letto lo sfogo del creatore dei driver per le webcam philips mi sono deciso a esprimere la mia su una cosa che penso da molto tempo

Non trarre troppe conclusioni dal quel caso: quello sviluppatore ha fatto un errore, e ora ne sta pagando le conseguenze. Per quanto possa avere la mia simpatia, purtroppo questa volta ha torto.

gentoo e "from source" varie a parte

Ti interesserà forse sapere che anche alla Mandrake hanno iniziato a discutere sulla possibilità di inserire tool automatici di installazione dai sorgenti.
La compatibilità su linux è garantita a livello di codice sorgente. Gentoo ha dimostrato la potenza (e semplicità!!) nell'uso dei sorgenti.

A livello di codice eseguibile, la compatibilità è assicurata nell'interfaccia con il sistema operativo, ma non necessariamente nella versione delle librerie: potresti ad esempio impacchettare il tuo programma con le librerie di cui ha bisogno, e funzionerà ovunque (come ha fatto la Borland con il Kylix, ad esempio), senza rogne sulle dipendenze. Un pò come si fa sotto windows, dove ogni programma/compilatore si porta dietro il proprio malloppo di librerie. Non è il modo ottimale di utilizzare linux, ma se non ci sono alternative (ad es. software proprietario), funziona.

[kingv]

Originariamente inviato da Liam Gallagher

[CUT]

Un utente come me conosce windows come funziona, sa dove guardare quando qualcosa non va, se ho la necessita riesco a trovare dentro a win i file che cerco etc etc

sotto linux no, il sistema e' totalmente diverso, necessita di un tempo e voglia di apprendimento che l'utente medio non ha voglia di fare, necessita di imparare nuove cose per capire come funzionano,

sulla prima parte del discorso sono d'accordo, nel senso che la maggior parte degli utenti, giustamente, non ha alcun interessa a sapere come funzionano certe cose, vuole solo che funzionino. Se preme il bottoncino di stampa in word vuole che il foglio con la lettera stampata esca dalla stampante e basta.

su questi ultime due affermazioni secondo me ti sbagli, per sapere dove si trova un determinato file ti è servito un processo di apprendimento che è analogo a quello che dovresti fare su una macchina linux, con la differenza che in questo caso avresti documentazioni molto migliore e piu' abbondante rispetto a windows.

nel momento in cui qualcosa non funziona inho è molto piu' facile metterlo a posto su linux, dove hai gli strumenti, i log e la documentazione per farlo.