Il destino,il cervello e la casualità

[Mozzo]

Ok dopo l'allegra discussione di ieri dove son stato informato che l'universo nn è computabile(x capirici di + vedi qua http://forum.hwupgrade.it/showthread...0&pagenumber=1 )
Mi chiedo,il nostro cervello segue una logica precisa giusto?quindi se io mi trovo davanti a una determinata situazione reagiro' sempre nello stesso modo anche riavvolgendo il tempo indietro,io penso che a seconda di come è impostato il nostro cervello reagiamo poi al mondo esterno in determinati modi,QUINDI siamo vittime del "destino"?Si puo' già sapere come reagiremo davanti a una cerca situazione senza poter cambiare la cosa?
Per'altro in effetti mi è successo più volte di provare una stessa situazione ad una stessa combinazione di fattori esterni,quindi ho ragione??Siamo quindi "segnati"?
O il nostro cervello va in modo casuale?E' come un computer che pero' reagisce in base a cosa ha dentro?
Se io mi trovassi davanti a un demente che mi rovescia un gelato addosso proverei una det. sensazione e reagisco di conseguenza,se riavvolgo il nastro all'indietro il cervello rifarà lo stesso e non reagirà in modo diverso,è cosi'?Se è cosi' è brutto pero'..

La domanda finale praticamente è:

Siamo vittime di cio' che ci accadrà e reagiremo sempre nello stesso modo a X,oppure il cervello è una cosa completamente diversa da un computer?E se lo è qualcuno mi spiega come funziona?

[Mixmar]

Io non so molto su come funzioni il cervello umano: non sono infatti un neurologo, e neppure uno psicologo. Tuttavia, credo di poter fare alcune osservazioni ai margini della tua domanda.

1) Per quel che ne so io, il nostro cervello non è una macchina deterministica.
Effettivamente, molte decisioni, vengono prese sulla base di parametri casuali, non determinati a priori. In molti casi, infatti, decidiamo in situazioni analoghe di fare cose via via diverse: forse è un riflesso del percorso evolutivo: se infatti agissimo sempre allo stesso modo alle stesse condizioni, saremmo prevedibili e più vulnerabili, e quindi più esposti agli "attacchi" dei nostri concorrenti nell'evoluzione.

2) Inoltre, la parte deterministica è probabilmente di tipo caotico, cioè, in estrema sintesi, a piccole, piccolissime variazioni delle condizioni iniziali, corrispondo enormi variazioni delle condizioni finali. Cioè, anche se cambia uno solo dei parametri esterni (le informazioni dei sensi) o uno dei parametri interni (la memoria, i sentimenti, ...), può avvenire un cambiamento enorme nel nostro comportamento.

E, oltre a queste considerazioni, bisogna ricordare che non ho dato per scontato che mente e cervello siano la stessa cosa: se non fosse così, beh, potremmo attribuire al cervello solo una parte delle nostre motivazioni e nelle cause delle nostre azioni...

[Mixmar]

Ops! Edit.

[Daemonarch]

Come si dice nell'anime Berserk: il libero arbitrio non esiste!!

[bananarama]

Io credo nel destino, credo che tutti sia scritto e che ogni persona sia nata con una strada precisa davanti, bella o brutta che sia, per cui anche le nostre reazioni sono bell'e fatte... Magari noi crediamo di fare o decidere qualcosa, ma tutto e' scritto, almeno per come la penso io!

[Mozzo]

up

[Anakin]

azz Mozzo ho letto la tua teoria sul altro 3D
scusa la tua teoria in pratica era la seguente...

ponevi dimostrato che il cervello fosse prevedibile deterministicamente,e ponevi scontato che si potessero raccogliere ogni informazione del cervello(studiandolo?!)...di ogni cervello,piu' tutti gli altri dati del creato.
queste erano le premesse che davi per scontate

la tesi era che con tutti questi dati si potevano prevedere gli avvenimenti futuri...ebbe,grazie tante

insomma come metodo nel formulare le tue tesi devi dare piu' attenzione alle premesse

la domanda che poni in questo 3D è invece piu' complessa.
(come funziona il cervello non lo sa nessuno poi)

dunque a livello microscopico vige il principio di indeterminazione quindi certe particelle a volte fanno una cosa e a volte un altra,quindi anche il tuo cervello non è obbligato a fare sempre la stessa cosa.
ad ogni modo questo apre un altro discorso...
perche' l'introduzione del caos non aumenta di una virgola la liberta' del individuo...
uno è libero se puo sceglierla la situazione,non se a caso si ritrova da una parte o dal altra.è chiaro questo?

quindi la questione è molto complessa...
comunque se ti puo interessare io penso che siamo liberi.

per ragionare su questi temi,pero' bisogna iniziare a leggere un po,pero...
oltre al principio di indeterminazione,potresti anche andarti a leggere qualcosa sul principio di incompletezza di Godel.(una delle scoperte matematiche piu' importanti degli ultimi secoli).
tale principio afferma in soldoni,che al interno di un sistema di regole formali,vi potranno sempre essere preposizioni che non possono essere dimostrate come vere o false,con le regole del sistema stesso.
questo in pratica significa che la matematica sara' sempre incompleta,cosi come qualsiasi sistema di regole(quelle che regolano l'intero universo per es.) avranno sempre delle preposizioni che sfuggiranno dal essere determinabili come vere o false.

[Mozzo]

cristo,questo è un'aggiornamento del mio pensiero,qui ci vuole un neurologo,un fisico,uno intelligente che cazzo ne so,è incasinata la cosa da risolvere:

Praticamente l'ego,il nostro "io pensante",la nostrà personalità,tutto cio' non è che un oggetto quanto lo è un pacchetto di sigarette,o il monitor del nostro pc,è un oggetto nato in relazione all'evoluzione,noi siamo oggetti,siamo come le automobili di un videogioco di corse,noi ci muoviamo in base a quello che fa colui che comanda la macchina del videogioco,se la macchina fa sempre gli stessi movimenti,noi faremo sempre gli stessi.Il nostro ego è un oggetto,ora noi crediamo di pensare,ma in realtà siamo,cosa siamo?siamo un altro file di questo grande pc che è l'universo,che le particelle dell'universo si possano prevedere o no,non importa,in ogni caso tutto è qua nel modo che è per cio' che è successo,tutto sarà là per cio che succederà,spero che voi mi possiate capire,il pensiero è una cosa che è cosi è sarà per cio' che accade noi possiamo pensare qualcosa di diverso da cio che ci fa pensare il destino?no no no noi siamo vittime del destino,il nostro pensiero è un cazzo di oggetto in realtà che si muove in base a come si muove il resto,tra un momento staro' pensando a cos'è stato il rumore che c'è stato in sala,questo perchè il mio gatto ha fatto cadere qualcosa,e avro' un mix di sensazioni diverse portatemi dal fato,ditemi che non è vero,qualcuno mi trovi una soluzione logica reale e provabile.

[Mozzo]

o forse,la semplice soluzione è che il cervello improvvisa senza una logica precisa?ma allora se adesso a me è venuto da pensare finche guardavo la tv studio sport a cosa faro' domani,è stata pura casualità?o cosa nasce nell'inconscio che mi fa pensare a questo?è stato in relazione ai soliti stimoli interni e a quelli già presenti che hanno fatto uscire il pensiero o è stata improvvisazione?come puo' essere improvvisazione casuale??perchè?come?quando?dove?perchè?

[goldorak]

Ti posso consigliare due libri stupendi che trattano di questo argomento (la computabilita' delle leggi della fisica e per estensione quella del universo).
I libri sono stati scritti da Roger Penrose e s'intitolano "Shadows of the mind" e "The Emperor's New Mind".
In particolare ti consiglio "Shadows of the mind", i titoli in italiano non li conosco purtroppo.

[Mixmar]

Originariamente inviato da Mozzo
o forse,la semplice soluzione è che il cervello improvvisa senza una logica precisa?ma allora se adesso a me è venuto da pensare finche guardavo la tv studio sport a cosa faro' domani,è stata pura casualità?o cosa nasce nell'inconscio che mi fa pensare a questo?è stato in relazione ai soliti stimoli interni e a quelli già presenti che hanno fatto uscire il pensiero o è stata improvvisazione?come puo' essere improvvisazione casuale??perchè?come?quando?dove?perchè?

[Matrix Mode]
Che cos'è un dejavù? E' un errore di Matrix... se vedi lo stesso gatto passare due volte... stai vedendo un bug "universale"...
[/Matrix Mode]

[crespo80]

parecchio tempo fa c'era stata su questo forum una interessantissima discussione con gik25 circa lòa possibilità che il destino dell'universo fosse già scritto, che si basava sull'assunto che la causalità, il principio di causa effetto, governasse tutti i fenomeni della natura, comprese le interazioni del cervello.
Questo meccanicismo portato all'estremo, che è lo stesso che stai portando avanti tu con la tua teoria, si scontra ma non è in contrasto con il noto principio di indeterminazione di Heisemberg e in generale con la meccanica quantistica.

Infatti, il principio di indeterminazione pone un limite solo a ciò che noi possiamo conoscere, non alla struttura ultima delle cose.
Per intenderci, allo stato attuale è impossibile conoscere con esattezza l'evoluzione di un sistema perchè anche la sola osservazione di un suo fenomeno può turbarne le caratteristiche. Ma questo non vieta affatto ala sistema di comportarsi come meglio crede. Siamo noi che non possiamo comprenderlo, ma lui può essere governato tanto dal caso quanto da un meccanicismo estremo.
I fisici osservano per esempio che ci sono degli eventi a livello subatomico che sembrano governati dal caso, ma questo non significa necessariamente che lo siano, può darsi che noi non abbiamo gli strumenti adatti per comprenderli.
Altrimenti, se fosse così semplice arrivare alla conclusione che tutto è governato dal caos o è tutto meccanicisticamente predeterminato, credete che ci sarebbero ancora tutte queste migliaia di speculazioni filosofiche sull'argomento?
E' anche verò, altresì, che certa gente non riconoscerebbe la verità nemmeno se la si presentasse sotto il naso
Ma è questa gente, alla fine, che meglio comprende come non esiste una verità oggettiva, ma soltanto sue molteplici rappresentazioni soggettive.

[Mixmar]

Originariamente inviato da crespo80
Infatti, il principio di indeterminazione pone un limite solo a ciò che noi possiamo conoscere, non alla struttura ultima delle cose.
Per intenderci, allo stato attuale è impossibile conoscere con esattezza l'evoluzione di un sistema perchè anche la sola osservazione di un suo fenomeno può turbarne le caratteristiche. Ma questo non vieta affatto ala sistema di comportarsi come meglio crede. Siamo noi che non possiamo comprenderlo, ma lui può essere governato tanto dal caso quanto da un meccanicismo estremo.

Diciamo però allora che il problema, da fisico, diventa filosofico... se infatti non possiamo avere informazioni sul sistema, nè fare previsioni sul suo comportamento futuro in base ad osservazioni, dal punto di vista strettamente fisico, non c'è differenza tra il fatto che esso si comporti in maniera casuale e il fatto che esso sia (appunto) influenzato da "variabili nascoste" che non riusciamo a misurare... a tal proposito vi fu una famosa diatriba tra lo stesso Einstein e buona parte dei fisici dell'epoca, circa il significato da attribuire all'interpretazione della meccanica quantistica...

Però, se si riuscisse a dimostrare che, se anche tali variabili nascoste esistessero, non riusciremmo mai a misurarle "con profitto", tanto varrebbe affermare (dal punto di vista fisico) che non esistono... (applicazione, al solito, del rasoio di Occam).

Il problema riformulato potrebbe essere: è possibile effettuare una previsione accurata e determinata, ma soprattutto quantitativa dei fenomeni fisici, non ultimo ciò che accade nel nostro cervello (che fisico è)? Forse sì, ma non con i metodi della fisica (e della scienza in genere). Ma allora tanti saluti alla predizione quantitativa! Pertanto, forse una predizione è possibile, ma non come la vorremmo: dovremmo affidarci alle solite tecniche: istinto, intuizione, sentimento, pensiero metafisico... e via dicendo.

[Anakin]

Originariamente inviato da Mozzo
cristo,questo è un'aggiornamento del mio pensiero,qui ci vuole un neurologo,un fisico,uno intelligente che cazzo ne so,è incasinata la cosa da risolvere:

Praticamente l'ego,il nostro "io pensante",la nostrà personalità,tutto cio' non è che un oggetto quanto lo è un pacchetto di sigarette,o il monitor del nostro pc,è un oggetto nato in relazione all'evoluzione,noi siamo oggetti,siamo come le automobili di un videogioco di corse,noi ci muoviamo in base a quello che fa colui che comanda la macchina del videogioco,se la macchina fa sempre gli stessi movimenti,noi faremo sempre gli stessi.Il nostro ego è un oggetto,ora noi crediamo di pensare,ma in realtà siamo,cosa siamo?siamo un altro file di questo grande pc che è l'universo,che le particelle dell'universo si possano prevedere o no,non importa,in ogni caso tutto è qua nel modo che è per cio' che è successo,tutto sarà là per cio che succederà,spero che voi mi possiate capire,il pensiero è una cosa che è cosi è sarà per cio' che accade noi possiamo pensare qualcosa di diverso da cio che ci fa pensare il destino?no no no noi siamo vittime del destino,il nostro pensiero è un cazzo di oggetto in realtà che si muove in base a come si muove il resto,tra un momento staro' pensando a cos'è stato il rumore che c'è stato in sala,questo perchè il mio gatto ha fatto cadere qualcosa,e avro' un mix di sensazioni diverse portatemi dal fato,ditemi che non è vero,qualcuno mi trovi una soluzione logica reale e provabile.

scusa ti ripeto,secondo me tu parti in quarta a fare ragionamenti,senza aver capito e studiato bene i dati iniziali.

per quel che mi riguarda l'uomo è ben diverso da un qualsiasi oggetto,perche' ha coscienza di se stesso.
e io non penso te lo dico chiaramente che l'autocoscienza sia il prodotto di un buon programma,o che l'autocoscienza sia ottenibile da una serie di direttive deterministiche o probabilistiche.

se invece vogliamo considerare il pensiero umano e l'autocoscienza come una logica simulabile da uno stupido pc,bhe allora si noi siamo un oggetto come un pacchetto di sigarette.
ma daltronde non è che sia qualcosa di nuovo,si chiama materialismo per l'appunto la posizione.

è una posizione che crede solo a quel che puo toccare e misurare,ma personalmente la ritengo una posizione riduttiva.
Stephen Hawking,Roger Penrose(quello di cui ti han consigliato i libri) e altri grandi scienziati,andando a toccare questi punti,hanno sempre compreso che il quesito è legato in modo preciso al fatto se esiste o meno un trascendente nel cosmo,un senso ultimo,o se vogliamo un Dio.
perche' non pensiamo che la soluzione materialista e che esclude il trascendente,lasci meno punti oscuri,di una visione che il trascendente lo ammette.

comunque sono argomenti dibattuti e complessi,e di cui certo non arrivi ad una soluzione su un forum...

io condivido cio' che disse Penrose nel suo libro "la mente nuova del imperatore",a conclusione dopo 565 pagine:
Eppure al di la di tutti questi tecnicismi c'è la sensazione che sia in effettti "ovvio" che la mente "cosciente" non possa funzionare come un computer,anche se gran parte di cio' che è implicato nell'attivita' mentale potrebbe in effetti funzionare in tal modo.
Questo è il genere di ovvieta' di cui pottrebbe rendersi conto un bambino,anche se tale bambino potrebbe,piu' avanti nella vita,essere intimorito e credere che i problemi ovvi siano "falsi problemi",che devono essere dissolti mediante ragionamenti accurati e abili scelte di definizione.A volte i bambini vedono con chiarezza cose che si confondono e si oscurano nella vita adulta.

[Mozzo]

Originariamente inviato da Mozzo
o forse,la semplice soluzione è che il cervello improvvisa senza una logica precisa?ma allora se adesso a me è venuto da pensare finche guardavo la tv studio sport a cosa faro' domani,è stata pura casualità?o cosa nasce nell'inconscio che mi fa pensare a questo?è stato in relazione ai soliti stimoli interni e a quelli già presenti che hanno fatto uscire il pensiero o è stata improvvisazione?come puo' essere improvvisazione casuale??perchè?come?quando?dove?perchè?

Io penso che già se qualcuno sapesse come funziona il cervello abbastanza da rispondere a questa domanda sarei a buon punto con i miei quesiti

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin

tale principio afferma in soldoni,che al interno di un sistema di regole formali,vi potranno sempre essere preposizioni che non possono essere dimostrate come vere o false,con le regole del sistema stesso.
questo in pratica significa che la matematica sara' sempre incompleta,cosi come qualsiasi sistema di regole(quelle che regolano l'intero universo per es.) avranno sempre delle preposizioni che sfuggiranno dal essere determinabili come vere o false.

è un po' impreciso... come discorso. Il sistema di regole deve avere il concetto di numerabilità e in ogni caso la questione dell'indecidibilità riguarda solo le proposizioni vere perchè la falsità è sempre dimostrabile....

[khri81]

Originariamente inviato da bananarama
Io credo nel destino, credo che tutti sia scritto e che ogni persona sia nata con una strada precisa davanti, bella o brutta che sia, per cui anche le nostre reazioni sono bell'e fatte... Magari noi crediamo di fare o decidere qualcosa, ma tutto e' scritto, almeno per come la penso io!

senza offesa, ma spero che ti sbagli xchè se veramente fosse cosi, chi ha un destino di m@@@a avrebbe una vita di m@@@a, quindi tanto vale che nemmeno venga al mondo.

[Andreucciolo]

Nel caso dell'uomo, non si è mai riusciti nemmeno a provare una sostanziale derivabilità dei comportamenti dalla sua base biologica, nel senso che la carenza istintuale dell'uomo è probabilmente l'origine della cultura. Senza alcuna socializzazione, l'uomo non sopravviverebbe nei primi anni di vita, e comunque rimarrebbe solo un primate con scarse possibilità di sopravvivenza.
Ma a questo punto qualcuno potrebbe obiettare che, data una qualsiasi forma di cultura, il cervello comunque potrebbe operare in maniera "fissa" e deterministica, cosa che però è contraddetta quotidianamente dal fatto che non solo l'uomo può imparare dai propri errori, ma soprattutto può usare strategie alternative e creative; creative perchè non sono necessariamente il risultato di una catena di prove ed errori, ma bensi' dei veri e propri "salti" verso soluzioni ritenute più soddisfacenti.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Andreucciolo
Nel caso dell'uomo, non si è mai riusciti nemmeno a provare una sostanziale derivabilità dei comportamenti dalla sua base biologica, nel senso che la carenza istintuale dell'uomo è probabilmente l'origine della cultura. Senza alcuna socializzazione, l'uomo non sopravviverebbe nei primi anni di vita, e comunque rimarrebbe solo un primate con scarse possibilità di sopravvivenza.
Ma a questo punto qualcuno potrebbe obiettare che, data una qualsiasi forma di cultura, il cervello comunque potrebbe operare in maniera "fissa" e deterministica, cosa che però è contraddetta quotidianamente dal fatto che non solo l'uomo può imparare dai propri errori, ma soprattutto può usare strategie alternative e creative; creative perchè non sono necessariamente il risultato di una catena di prove ed errori, ma bensi' dei veri e propri "salti" verso soluzioni ritenute più soddisfacenti.

Beh questo non implica sicuramente che non ci sia un meccanismo fisso di base. L'errore secondo me sta nel considerare l'apprendimento come un meccanismo, quando invece il meccanismo può esserci dietro al modo in cui si apprende. Niente vieta che interazioni apparentemente semplici a livello microscopico possano dare vita su vasta scala a comportamenti enormemente più complessi. Nell'informatica il cambiamento c'è stato quando da una prospettiva determinista nell'apprendimento si è passati ad una empirica, basata sempre su modelli deterministici certo (in fin dei conti sempre macchine di Turing sono) ma usati in modo tale dal non vincolare comportamenti e strategie del sistema ad essi. Le reti neurali per dire funzionano discretamente bene nel caso di apprendimento, robot ed automi riescono a funzionare molto meglio se anzichè impostarne i movimenti in base ad equazioni differenziali li facciamo apprendere gradualmente. E addirittura i sistemi esperti se opportunamente preparati riescono a fare diagnosi mediche equiparabili a quelle di luminari del settore... insomma a me sembra che il limite allo stato attuale delle cose non sia quanto le macchine possano fare ma quanto noi possiamo fargli fare... il che forse vuol dire che la domanda sul pacchetto di sigarette potrebbe trovare in futuro una risposta del tutto inattesa. Personalmente sono convinto che coscienza e pensiero siano in qualche modo svincolate dalla materia che consente loro l'esistenza, e che quindi insomma vincolarne l'esistenza ad esseri biologici sia un tantinello riduttivo.

[Andreucciolo]

Originariamente inviato da jumpermax
Beh questo non implica sicuramente che non ci sia un meccanismo fisso di base. L'errore secondo me sta nel considerare l'apprendimento come un meccanismo, quando invece il meccanismo può esserci dietro al modo in cui si apprende. Niente vieta che interazioni apparentemente semplici a livello microscopico possano dare vita su vasta scala a comportamenti enormemente più complessi. Nell'informatica il cambiamento c'è stato quando da una prospettiva determinista nell'apprendimento si è passati ad una empirica, basata sempre su modelli deterministici certo (in fin dei conti sempre macchine di Turing sono) ma usati in modo tale dal non vincolare comportamenti e strategie del sistema ad essi. Le reti neurali per dire funzionano discretamente bene nel caso di apprendimento, robot ed automi riescono a funzionare molto meglio se anzichè impostarne i movimenti in base ad equazioni differenziali li facciamo apprendere gradualmente. E addirittura i sistemi esperti se opportunamente preparati riescono a fare diagnosi mediche equiparabili a quelle di luminari del settore... insomma a me sembra che il limite allo stato attuale delle cose non sia quanto le macchine possano fare ma quanto noi possiamo fargli fare... il che forse vuol dire che la domanda sul pacchetto di sigarette potrebbe trovare in futuro una risposta del tutto inattesa. Personalmente sono convinto che coscienza e pensiero siano in qualche modo svincolate dalla materia che consente loro l'esistenza, e che quindi insomma vincolarne l'esistenza ad esseri biologici sia un tantinello riduttivo.

Ok per l'apprendimento, ma ciò che nessuna macchina è ancora riuscita ad avere è l' "insight", la capacità di risolvere un problema utilizzando in maniera creativa gli elementi disponibili, cosa che sperimentalmente riesce ad uno scimpanzè;mi riferisco al famoso esperimento in cui uno scimpanzè viene messo in una stanza dove è appesa una banana sul soffitto ad una altezza non raggiungibile, e dove sono presenti alcune casse ed un bastone; lo scimpanzè riusci' a risolvere il problema mettendo tutte le casse una sopra all'altra e poi utilizzò il bastone per la distanza che ancora lo separava dalla banana.
Potrebbe darsi che il cervello parta da una base "meccanica" riuscendo poi a riplasmarsi costantemente anche grazie alle idee astratte;potrebbe darsi che impari non soltanto "cosa" fare, ma anche "come". In questo caso sarebbe impossibile comunque prevedere l'evoluzione del funzionamento, essendo questo flessibile e in un certo senso casuale.
Ovviamente sono supposizioni in libertà, la mia conoscenza dell'argomento è scarsa, si ferma al livello culturale, quindi ben lontano dalla biologia e dalla fisica.