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#1 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
Messaggi: 1910
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legge sulla fecondazione assistita
Io ho una sola parola di commento: indecente
Ho visto otto e mezzo stasera e non avevo ben capito i termini della questione... ma dopo aver letto questo Quote:
http://www.repubblica.it/2003/l/sezi...pel/appel.html |
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#2 |
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Senior Member
Iscritto dal: Feb 2001
Messaggi: 1047
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Vabbè, parafrasando un noto detto, emanando leggi cretine si impara...
Tutti sbagliano, siamo solo uomini. Certo che se si usasse il cervello... |
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#3 |
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Senior Member
Iscritto dal: Oct 2000
Città: Montesilvano (PE)
Messaggi: 1045
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Non è che da qualche parte si trova il testo integrale della legge? Io non lo trovo e dato l'argomento non riesco ad articoolare un commento senza leggerla.
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Pace e Bene |
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#4 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
Messaggi: 1910
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#5 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
Messaggi: 1910
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basta chiedere. Credo sia questo
http://www.mpv-cav.veneto.it/a_77_IT_372_1.html Quote:
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#6 |
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Senior Member
Iscritto dal: Oct 2000
Città: Montesilvano (PE)
Messaggi: 1045
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Grazie jumper ma mi st cadendo la testa. Creedo proprio la leggerò domani.
Qule sarebbe il pesante intervento del Papa?
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Pace e Bene |
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#7 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
Messaggi: 1910
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#8 |
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Senior Member
Iscritto dal: Mar 2001
Messaggi: 1910
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Non ci si può nascondere dietro un dito a mio avviso. La chiesa su questi temi ha più volte richiamato all'ordine i cattolici. Ora io mi chiedo se davvero è accettabile che si stabiliscano delle norme giuridiche in base alle convinzioni religiose della maggioranza della popolazione. Non è la prima volta che accade e non è la prima volta che queste azioni imposte dall'alto finiscono con l'essere sconfessate dal paese che sembra avere molto più chiara la distinzione tra etica religiosa e principi laici.
E' successo col divorzio è successo con l'aborto succederà anche con questo. Spero che vengano raccolte da subito le firme per un referendum. Roba da matti. Discutiamo da mesi dei problemi tra islam e laicità dello stato e guarda cosa ci tocca affrontare qua da noi... |
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#9 |
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Senior Member
Iscritto dal: Feb 2002
Città: Sicilia!!
Messaggi: 2063
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legge
questa legge è criminale e insensata.
come il 99% delle cose fatte da questo governo |
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#10 |
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Bannato
Iscritto dal: Nov 2003
Messaggi: 72
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Jumpermax... ti hanno ciullato la password?!?!?!?
Comunque sono d'accordo, questa proposta di legge è una follia. |
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#11 | |
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Senior Member
Iscritto dal: May 2000
Città: Roma
Messaggi: 661
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Re: legge
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Sulla seconda osservazione lasciamo perdere và..
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I cattivi a volte si riposano, gli imbecilli mai |
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#12 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 1999
Città: Milano
Messaggi: 240
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Quote:
in quel che ti ho quotato tu costruisci dei ragionamenti,a partire da enormi semplificazioni,che in seguito cerchero' di evidenziare. chi ha detto che l'avere a cuore la sorte degli embrioni non abbia a che vedere con un etica laica? chi ha detto che rigettare una societa' che scegliera' i bambini sul catalogo(perche' ne è la logica conseguenza) non abbia a che vedere con un etica laica? tu non puoi,davvero non puoi,dare il bollino di ragionamenti anti-laici a qualsiasi a ragionamento che abbia la sfortuna di non coincidere con la tua posizione e la sfortuna di trovar daccordo i cattolici. è un vile modo,per eliminare il discorso. comunque tutto quel che dico ha una chiara dimostrazione. l'articolo che hai riportato in parte,tu ben saprai da dove arriva. viene come esito di quel interessante polemica scaturita su "il Foglio",per via di un articolo di Giuliano Ferrara. Ferrara che non mi risulta affatto abbia simpatie clericali,ne mi risulta affatto sia religioso. quindi tu usando termini come integralismo religioso,fai un palese errore di superficialita'. vuoi incastrare un problema in una scatola ben piu' piccola,e di fatto vuoi delegittimare le opinioni "laiche" di chi non la pensa come te,declassandole ad integralismo religioso. ma o Giuliano Ferrara si è messo daccordo con me,o ha fatto la 1° comunione settimana scorsa di nascosto,o devi porti il problema di come da posizioni assolutamente laiche(e per nulla clericali) si puo arrivare a pensare certe cose. a te che tutto sembra ovvio,e che potresti mettere la mano sul fuoco che un embrione non abbia nessun valore,e sei disposto a rischiare una carneficina,io ti dico che nemmeno un 50enne è dimostrato(per come intendi tu le dimostrazioni) che valga di piu' di un mucchio di cellule. se la vita di un 50enne ha il valore che ha,che sia sano,malato,ricco,povero o di colore, oggi qualcuno direbbe che è una convenzione sociale(io inorridisco ma andiamo oltre)..questa da dove arriva? è proprio grazie ad un etica che un tuo antenato romano che si divertiva a veder morire la gente al colosseo,che non prestava cura ai malati,o che teneva in minor considerazione la vita degli schiavi,avrebbe tranquillamente (se ragionasse come te ora) bollato come considerazioni moralistiche di natura religiosa,perche' il cristianesimo ha profondamente cambiato l'Europa dal punto di vista del valore della persona. citandoti un altro personaggio che non puzzi di sacrestia,persino Benigni disse anche esagerando nella sua lezione su Dante«fu il cristianesimo a lanciare la nuovissima idea della pietà! Prima, se uno moriva per strada, la gente tirava dritto! Anzi, se si fermava, era solo per sputargli in testa, per prenderlo a calci!». . non che nella storia non sia mai esistita la pieta',o che nessuno non abbia parlato di cio',ma storicamente e culturalmente il valore della persona è stato rivoluzionato nella nostra civilta' a partire da Gesu' Cristo. con questo non voglio minimamente dimostrare,che allora la difesa degli embrioni è un idea etica giusta ,perche' spinta dagli stessi cattolici che in passato hanno esaltato la difesa della vita di un uomo adulto,che oggi consideriamo un valore etico fondamentale. so bene che mi potresti obiettare che socialmente la convenzione di non uccidere un uomo adulto è ben piu' evidentemente vantaggiosa..e quindi ben piu' chiaramente comprensibile "laicamente"..quindi ti dico chiaramente di non fraintendere(perche' so che su questi discorsi ti piace fraintedermi perche' gran parte di quel che tu oggi chiami laico,è nato prima ancora che il termine laico nascesse.
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"Primo Ministro Ombra della Setta dei Logorroici - Quotatore Atipico - Cavaliere della Replica Instancabile" Ultima modifica di Anakin : 10-12-2003 alle 12:19. |
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#13 |
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 1999
Città: Milano
Messaggi: 240
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riporto l'articolo di Ferrara detto sopra.
come si potra' notare di argomentazioni di carattere religioso o tantomeno integralistico..non c'è ombra. Il Foglio 8.12.2003 > > Se fabbricare figli è un diritto, allora prendo la roncola > > Il professor Carlo Flamigni, massima autorità nel campo della procreazione >medicalmente assistita, ha un'idea strana della coscienza, quella "parola >rettorica" di cui secondo Benedetto Croce non si deve abusare, che però è >anche un minuscolo concetto di cui non si può fare a meno. Flamigni >critica Pietro Fassino , quando parla di libertà di coscienza in Parlamento >sul tema della famiglia artificiale. Il Professore, che dovrebbe essere >autorità medica ed etica, obietta: come si fa a concedere la libertà di >coscienza quando si tratti di libertà fondamentali della persona? Bella >obiezione: da domani, con l'assistenza medico-etica del professor >Flamigni, i parlamentari sono liberi in coscienza di giudicare il Sistema >integrato delle comunicazioni, ma consegnati alla disciplina >dell'appartenenza nella legislazione sull'infertilità e gli embrioni. >Siamo in buone mani, procreiamo coscienza medicalmente assistiti. Ma in >che mani siamo? > >Siamo nelle mani della sciatteria morale moderna, del pensiero senza altro >fondamento che una vaga nozione di desiderio e diritto. Siamo nel regno >della buona fede desiderante e dei sogno da realizzare a tutti i costi: la >buona fede sostituisce la fede o anche solo la meditazione razionale, che >sono segno di oscurantismo; il sogno di avere un figlio è più importante >dei progetto biologico contenuto in un embrione, ecco il trionfo >dell'idealismo illuminista sul materialismo della Chiesa cattolica e del >pensiero laico disincantato. Un commentatore sabato, su Libero, accusava >questa legge sulla procreazione di "uccidere i sogni della gente", che >sono più importanti dell'esistenza degli embrioni, della loro >intrattabilità (salvo precise, severe, condizioni restrittive). I sogni >del cuore desiderante, secondo questi moralisti, sono intrattabili; >sull'embrione esistente si negozia volentieri. > >Ma c'è di peggio che l'idealismo, il quale è già il peggio del peggio. C'è >l'associazione "cercounbimbo", scritto tutto attaccato come >"facciainosportinsieme" nelle fiere delle gioie assessorili sponsorizzate >dai comuni. Un caso linguistico di inconsapevole pedofilia. Scovare un >bimbo da qualche parte e farlo tuo, a tutti i costi: un orrore senza fine. >L'infertilità come malattia, dice il professor Flamigni, come il diabete. >E la provetta eterologa con annessa banca dati dei figli e dei padri, la >diagnosi preimpianto perché il bimbo cercato sia sano prima ancora di >legarsi a un corpo di donna, la sovrabbondanza degli embrioni e il loro >abuso congelato per azzeccarla da subito e senza sforzo, in vista di un >impianto che si può anche rifiutare, di una gravidanza che si può >interrompere, si può, si può, si può, basta che lo si voglia: se i miei >genitori mi avessero trattato così, li avrei ammazzati con la roncola >appena nato. E poi avrei guardato Porta a porta per sapere che ne pensa il >professar Crepet ciucciando il santo latte di una balia. No, gentile >professore. L'infertilità riguarda la persona, che non è solo un corpo ma >il punto geometrico su cui si esercita una convergenza di natura e >civiltà; e riguarda la società, che è una struttura di relazioni con >l'altro, embrionale o adulto non fa differenza. Se il mio corpo si ammala, >sono fatti miei, e le chiedo aiuto se me lo può dare, con l'insulina. >L'infertilità è un'occorrenza molto diversa, perché non sono solo con il >mio sogno d'immortalità, e l'embrione non è un ormone in fialetta. Chiaro? >Lo Stato etico siete voi con il vostro positivismo corretto >dall'idealismo, questi due sgorbi della filosofia moderna. > >Siete strani, come laici e progressisti. Credete ciecamente alla favola >degli americani che cercano il petrolio in Iraq. Ma siete piuttosto >distratti quando si tratta di capire chi sponsorizzi la costosa >stimolazione ormonale, chi abbia interesse alla fabbrica dell'umano (anche >attraverso la sua distruzione in embrione, se del caso). Non vi piace il >traffico immondo degli spot con i sederini plasmon, ma sorvolate sul >catalogo dei bimbi- belli e felici a disposizione della famiglia >artificiale. Dite che bisogna fare l'amore, non la guerra, e volete >autorizzare ogni forma di guerra all'amore. In nome della salute della >donna, per di più, e qui si ride, si ghigna con disgusto. Non sapete >assolutamente che cosa sia la salute: la vostra è fitness, adeguatezza del >corpo alle vostre idee sulla salute, e al fatturato della salute che deve >pur curare la sua buona forma. Leggetevi il saggio di Sergio Solmi sulla >salute di Montaigne: la salute è una combinazione di eccesso e rinuncia, è >comprensione di quel che si è, è l'umanità e il suo autoritratto, è >tradizione e memoria, innovazione attentamente sorvegliata. Non c'è salute >dove si vuole quel che si può e si può quel che si vuole. Lì c'è solo >obbedienza conformista alla tecnica, disumanizzazione inconsapevole. > >Si potrebbe pensare che questi sono pensierini di un matto conservatore, >anzi di un reazionario, di un predicatore della christian coalition. No. >Senza vantarmene, vi dico che non ho fatto la prima comunione e non mi >sono mai confessato, e non ho un credo personale. Che ho votato per la >legge sull'aborto non già turandomi il naso, però facendomi un po' schifo. >Credo nei rimedi, non nei diritti, in materia di famiglia artificiale. >Sono un progressista anch'io, purtroppo, e dentro regole pensate, severe, >puntigliose, meticolose, casuistiche, pazienti e solenni, ho l'impressione >che qualcosa si possa e si debba fare per aiutare medicalmente chi >desideri generare un bambino. E' un atto di acquiescenza verso una delle >possibili volizioni moderne, e di realismo verso il mondo com'è. Ma se mi >tirate in ballo, come la nostra gentile lettrice di sabato, l'equazione >embrione- ogrn, se la manipolazione della carota vale la manipolazione >dell'embrione, se il desiderio di maternità o paternità diventa sogno da >soddisfare con annesso diritto di vita e di morte, allora prendo la roncola. >
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"Primo Ministro Ombra della Setta dei Logorroici - Quotatore Atipico - Cavaliere della Replica Instancabile" Ultima modifica di Anakin : 10-12-2003 alle 12:13. |
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#14 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Jan 2002
Città: Roma
Messaggi: 3295
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C'è da dire però che la ricerca sta facendo grossi passi con lo studio del DNA e la mappatura del genoma umano. Se qualcuno è in grado di spiegarmi la differenza tra i due tipi di analisi glie ne sarei grato. In termini teorici capisco anch'io che sono due tipi di studi diversi, ma a livello pratico non capisco quale dei due sia più "prolifico".
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..soltanto quando è abbastanza buio si riescono a vedere le stelle.. |
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#15 |
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Senior Member
Iscritto dal: Oct 2000
Città: Montesilvano (PE)
Messaggi: 1045
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Nella sostanza Ferrara ha ragione. E a tanto più ragione perché è assolutamente vero che esiste una lobby della procreazione assistita che, al di la di questioni etiche, è comunque una miniera di soldi tanto da essere spesso "consigliata" prematuramente. Di più non dico perché non ho prove documentali ma purtroppo e tutto vero.
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Pace e Bene |
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#16 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Nov 2000
Città: Loreggia--Padova
Messaggi: 4850
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Re: legge sulla fecondazione assistita
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I love FireFox 0.8 ......bye bye Internet Explorer. Lo so bene che è uscita l'ultima versione ! Since Nov-2003 |
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#17 |
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Senior Member
Iscritto dal: Apr 2002
Città: Roma
Messaggi: 373
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Penso che il prossimo passo sia l'incriminazione per strage a chi si fa una pippa.
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#18 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Feb 2002
Città: Sicilia!!
Messaggi: 2063
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Quote:
Ferrara non credo possa essere preso come punto di riferimento culturale o detentore della verità poichè è solo un servo che si limita ad amplificare le posizioni del governo. A parte questo mi sembra assurdo che il nostro governo combatta la presunta "Lobby dei ginecologi" dopo avere favorito il 99% delle lobby esistenti in Italia. Sono un medico e un aspirante Papà e trovo questa legge vergognosa e criminale, invito tutti quanti a fare una passeggiata in un centro per la fertilità e osservare le foto dei bambini e dei genitori che grazie a quel centro hanno sperimentato la gioia enorme di dare la vita. |
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#19 | ||
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 1999
Città: Milano
Messaggi: 240
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capisco non essere daccordo,ma metterla su questo piano...stiamo parlando di embrioni. Quote:
se vuoi ti elenco duecento esempi di gente che puo' vivere felice grazie a gesti immorali,in cui ci han rimesso magari altri. non è perche' vedo la foto della famigliola felice che mi convinco che buttare nel cesso i rimanenti embrioni del processo,sia una gran cosa. riporto un intervista che spiega bene quel che penso. Si chiama “libertà riproduttiva”, è il nodo filosofico e giuridico, prima ancora che medico e scientifico attorno a cui ruota il dibattito sulla fecondazione assistita. Secondo l’appello di intellettuali e scienziati pubblicato ieri da Repubblica, la “libertà riproduttiva” è infatti un “valore definitivamente consolidato della crescita civile” che la legge in discussione al Senato violerebbe in modo grave. Tra i firmatari il professor Carlo Flamigni, il Nobel Rita Levi Montalcini, Tullia Zevi e altri, tutti concordi nel difendere “il diritto delle cittadine e dei cittadini di formare una famiglia secondo i loro valori” e ancor più “il diritto di essere liberi di scegliere se avere o non avere figli, quanti averne, quando averli e come averli” (corsivi nel testo). Opinione diametralmente opposta a quella di chi ritiene che “avere un figlio” non è in primo luogo “un diritto”, e soprattutto non lo è a tutti i costi. Su queste posizioni, assieme a una pattuglia di laici “disincantati”, c’è innanzitutto la Chiesa cattolica. Don Roberto Colombo è il direttore del Laboratorio di biologia molecolare e genetica umana dell’Università Cattolica di Milano. In questa intervista, senza eccedere in aspetti scientifici e senza scendere nei dettagli tortuosi del testo di legge, offre le ragioni “culturali” della posizione cattolica in materia, puntando dritto al cuore dell’appello di cui sopra: “I diritti possessivi riguardano solo le cose, non le persone. Le persone non si possono ‘avere’: un uomo o una donna lo si ama o lo si odia, lo si accoglie o lo si mette alla porta. Non lo si possiede, non si può acquisirlo né cederlo. E’ un principio di civiltà, guadagnato ripudiando la schiavitù, il commercio di donne e di bambini, lo sfruttamento delle minoranze”. Se dunque la libertà di procreare non è identica a quella di possedere, la libertà di avere figli deve soggiacere a limiti oggettivi? “Il principio della libertà è fondamentale per il cristianesimo: la grandezza dell’uomo consiste proprio nella libertà, che è la sua possibilità di salvezza. Ma la libertà non è mai astratta, si gioca solo di fronte alla realtà. In questo caso è la realtà di un figlio. Per affermare la libertà di procreare, i genitori devono fare i conti con lui, non contro di lui. Per questo la libertà di procreare _ che la Chiesa ha sempre difeso, ripudiando, per esempio, le pratiche eugenetiche e la sterilizzazione obbligatoria di alcune categorie di soggetti _ deve rispettare la vita di un figlio così come essa è, non eliminarla, selezionarla o condizionarla”. L’osservazione e l’ideologia Secondo i critici, la legge in discussione è antiscientifica, addirittura un ritorno al Medioevo, al pari delle posizioni della Chiesa che l’avrebbero in larga parte ispirata. Il postulato implicito è che “se è possibile, non può essere vietato”, e che è il progresso scientifico a fissare le condizioni di moralità. Come risponde a tali obiezioni? “La scienza si fonda sulla osservazione e sulla ragione, non su una ideologia”, risponde don Colombo: “E’ ideologico sostenere che la fecondazione in vitro non presenta gravi problemi clinici, sociali, etici e legali, e che quindi non ha bisogno di essere normata da una legge. Per esempio, se non si limita il numero di embrioni ottenibili per ogni ciclo di trattamento, la bassa percentuale di gravidanze spinge a generare embrioni ‘in sovrannumero’, il cui destino rappresenta un problema morale, sociale e legale. E’ scientifico riconoscere il difetto intrinseco della fecondazione artificiale e cercare di porvi rimedio facendo trasferire in utero tutti gli embrioni”. L’appello pubblicato da Repubblica non parla del destino degli embrioni non trasferiti in utero, ma è evidente che dietro questo problema urge quello della ricerca sulle cellule staminali. “Nei circoli culturali che osteggiano la legge aleggiano anche interessi estranei al bene dei nascituri e delle coppie sterili. Tra questi interessi, al primo posto sta quello di poter disporre di un certo numero di embrioni per estrarvi le cellule staminali embrionali da impiegare per una possibile terapia cellulare. Chiamare alla vita un essere umano per poi distruggerlo (qualunque ne sia lo scopo) è un crimine che ogni società civile ha sempre condannato. Per questo la legge non può permetterlo, neanche se questo essere umano ha solamente pochi giorni di vita o se è abbandonato dai propri genitori in un congelatore”. Occorre essere credenti per affermare questo? “No. Tutti i ricercatori, quando descrivono nei loro lavori scientifici lo sviluppo di un nuovo organismo, riconoscono nella realtà dell’embrione umano l’inizio di una nuova vita individuale. Quando, però, si espongono in un giudizio pubblico sulla realtà dell’embrione, non tutti rimangono fedeli alle conclusioni cui li ha portati l’osservazione e la ragione scientifica. E’ una questione di incidenza della moralità nella dinamica della conoscenza. Ovvero, di amare la verità delle cose più dell’idea che di esse ci siamo costruiti
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"Primo Ministro Ombra della Setta dei Logorroici - Quotatore Atipico - Cavaliere della Replica Instancabile" Ultima modifica di Anakin : 10-12-2003 alle 17:29. |
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#20 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Apr 2002
Città: Roma
Messaggi: 373
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Quote:
La mia era ovviamente una provocazione, in uno stato democratico dove l'aborto è divenuto legale grazie al referendum al quale ha votato SI la maggioranza democratica dei cittadini, ci troviamo con una legge di una ridicolezza assurda proibizionista e illiberale. Aggiungo che mi auguro che in tempi brevi si dia il via all'uso delle cellule staminali. Mi unisco al dono di natale fatto da capezzone a 2 figuri di opposti schieramenti, Il manganello e l'aspersorio. E non domentichiamo che se fosse per i dogmi della Chiesa Cattolica Apostolica noi oggi non avremmo la trasfusione di sangue, pochissimi anni fa il papa si scagliava aspramente contro la donazione degli organi, e ci sono tante altre obiezioni a progressi scientifici che a risentirli oggi ci sarebbe da rimanere disgustati. Ultima modifica di parax : 10-12-2003 alle 17:54. |
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