Severgnini sul terrorismo - commenti?

[alex75]

Devo dire che non mi stupiscono, purtroppo, gli attacchi a Istanbul; come non mi hanno sorpreso - lo confesso - le bombe di Nassiriya, anche se non immaginavo le modalità e la crudeltà. I terroristi colpiscono sempre i migliori e gli indifesi. Mi spiego. Colpiscono il Paese che più di tutti sta cercando di integrare islam e modernità: la Turchia. Colpiscono gli alleati dell'America che più si fanno benvolere in Iraq: gli italiani. Allo stesso modo, i terroristi nostrani colpiscono un uomo come Marco Biagi e colpivano personaggi come Bachelet o Montanelli: non i delinquenti, che vengono sempre lasciati tranquilli. E' la ragionevolezza che spaventa gli irragionevoli: perché sanno che può portare a qualche risultato. Mi chiedi: "L'Europa riuscirà a sostenere l'incubo di una nuova stagione di attentati di massa?". Be', lo sta già facendo, e l'ha fatto. Quando ho cominciato a fare il giornalista, all'inizio degli anni Ottanta, si parlava soltanto di terrorismo internazionale. Dieci anni prima c'era stato il massacro alle Olimpiadi di Monaco. Londra ha sopportato per anni gli attacchi dell'Ira. Nulla di nuovo, purtroppo. Il fanatismo cambia etichette ma è uguale a se stesso, e bisogna combatterlo. Come? Questo è il punto. Innanzitutto, evitando di dare giustificazioni morali o ideologiche a chi ricorre alle barbarie. Il kamikaze che guida un'auto-bomba e fa strage di innocenti non è un martire: è un assassino cui qualcuno ha lavato il cervello. In secondo luogo, rinunciando a un'altra invasione stile Iraq 2003. Non ne faccio, adesso, una questione di legittimità internazionale. Parlo di efficacia. Se ti trovi di fronte a un nido di scorpioni, non usi il lanciafiamme. Certo, fa molta scena, e uccide i dieci scorpioni in superficie. Ma tutti gli altri corrono sottoterra a nascondersi, e diventano più pericolosi di prima. Ti dirai: e cosa si fa? Innanzitutto, ci si rivolge a chi conosce gli scorpioni, e non a chi sa tutto di lanciafiamme. E si lavora con pazienza e tenacia e intelligenza, sapendo che la lotta sarà lunga. E che la società aperta - come l'abbiamo costruita, e la vogliamo - è vulnerabile. Per definizione. Per diventare invulnerabile, la società aperta dovrebbe chiudersi completamente: ma così smette di esistere. In Corea del Nord nessuno riescee a portare un'auto-bomba, per esempio.

[alex75]

Tre frasi mi paiono le più significative.

1. Il kamikaze che guida un'auto-bomba e fa strage di innocenti non è un martire: è un assassino cui qualcuno ha lavato il cervello.

2. Se ti trovi di fronte a un nido di scorpioni, non usi il lanciafiamme.

3. La società aperta - come l'abbiamo costruita, e la vogliamo - è vulnerabile.

[sheva]

Ha pienamente ragione .. finalmente un commento non offuscato dalla retorica e dalla politica

[aristotele]

parole a mio avviso molto belle, ma che esprimono comunque la retorica di chi, pur non volendo la guerra, non ipotizza mai alternative concrete.
Anche severgnini afferma, come mille altri "mi dirai: e cosa si fa? Innanzitutto, ci si rivolge a chi conosce gli scorpioni, e non a chi sa tutto di lanciafiamme. E si lavora con pazienza e tenacia e intelligenza, sapendo che la lotta sarà lunga.", il che implica un atteggiamento pacifico nei confronti del problema.
Ma il punto è: in concreto, quali sono le mosse da compiere? Qual'è l'atteggiamento da tenere? Come muoversi in un campo minato come quello del fanatismo religioso, inculcato da secoli di indottrinamento?
La guerra non è una soluzione, è vero, ma qual'è l'alternativa valida, concreta e non a parole??
Questo è il punto secondo me.

[Alessandro Bordin]

Beh, è quello che dico anche io da sempre. Mi fa piacere che uno come Severgnini, che non si schiera mai, abbia detto la sua sulla questione, senza tirare in ballo nient'altro che la logica.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da aristotele
La guerra non è una soluzione, è vero, ma qual'è l'alternativa valida, concreta e non a parole??
Questo è il punto secondo me.

Preso atto che la guerra non è la soluzione, se ne cerca un'altra.

E' come se io avessi il mal di testa, mi butto giù 10 aulin, non mi passa, ma intanto che cerco un'alternativa ne tiro giù altri 100, "almeno faccio qualcosa"

[aristotele]

la guerra non è neanche una soluzione temporanea nè di comodo.
Purtroppo ho sentito poche proposte concrete al problema che non siano semplici slogan politici.
A mio avviso uno dei primi passi da compiere è cercare di capire i bisogni dei popoli in cui il terrorismo attecchisce con più facilità.
Tuttavia, appurato che presso alcuni popoli sono ancore in auge usanze che violano apertamente i diritti umani, come dobbiamo rapportarci in queste situazioni??

[alex75]

Originariamente inviato da aristotele
la guerra non è neanche una soluzione temporanea nè di comodo.
Purtroppo ho sentito poche proposte concrete al problema che non siano semplici slogan politici.
A mio avviso uno dei primi passi da compiere è cercare di capire i bisogni dei popoli in cui il terrorismo attecchisce con più facilità.
Tuttavia, appurato che presso alcuni popoli sono ancore in auge usanze che violano apertamente i diritti umani, come dobbiamo rapportarci in queste situazioni??

Uno dei principali serbatoi di uomini per il fondamentalismo è l'Arabia Saudita, che potenzialmente è uno dei paesi più ricchi del mondo, grazie al petrolio.
Qualì è il bisogno di questo popolo, la democrazia e la libertà.
Bin Laden ha studiato ingegneria in una scuola islamica saudita, ed è lì che germoglia il seme del terrorismo, più ancora che nella povertà e nella miseria.

I paesi arabi che sono a mezza strada devono fare la loro parte perchè fin dall' inizio l'obiettivo di Al Kaeda è stato portare instabilità nei paesi arabi moderati.

[Bitis]

Originariamente inviato da aristotele
la guerra non è neanche una soluzione temporanea nè di comodo.
Purtroppo ho sentito poche proposte concrete al problema che non siano semplici slogan politici.
A mio avviso uno dei primi passi da compiere è cercare di capire i bisogni dei popoli in cui il terrorismo attecchisce con più facilità.
Tuttavia, appurato che presso alcuni popoli sono ancore in auge usanze che violano apertamente i diritti umani, come dobbiamo rapportarci in queste situazioni??

Direi che hai centrato il problema piuttosto bene.

Questo è in effetti il dilemma che colpisce la persone come me: da un lato è vero che la guerra tradizionale ha un'efficacia molto limitata, dall'altro è anche vero che non serve a niente andare davanti ad un terrorista sventolando la bandiera della pace.

Il vero problema sta proprio nel fatto che è estremamente difficile trovare una strategia per combattere questo fenomeno.
Proviamo a discuterne tra noi, sperando che la discussione non finisca come al solito...................

Ciao.

[Bitis]

Originariamente inviato da alex75
Uno dei principali serbatoi di uomini per il fondamentalismo è l'Arabia Saudita, che potenzialmente è uno dei paesi più ricchi del mondo, grazie al petrolio.
Qualì è il bisogno di questo popolo, la democrazia e la libertà.
Bin Laden ha studiato ingegneria in una scuola islamica saudita, ed è lì che germoglia il seme del terrorismo, più ancora che nella povertà e nella miseria.

I paesi arabi che sono a mezza strada devono fare la loro parte perchè fin dall' inizio l'obiettivo di Al Kaeda è stato portare instabilità nei paesi arabi moderati.

Concordo.

In effetti una delle poche certezze che ho è che prima di tutto debbano essere gli arabi (in particolare gli islamici moderati) a isolare e combattere il terrorismo ed il fondamentalismo.
Ma anche qua il problema è molto complesso....

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da aristotele
la guerra non è neanche una soluzione temporanea nè di comodo.
Purtroppo ho sentito poche proposte concrete al problema che non siano semplici slogan politici.
A mio avviso uno dei primi passi da compiere è cercare di capire i bisogni dei popoli in cui il terrorismo attecchisce con più facilità.
Tuttavia, appurato che presso alcuni popoli sono ancore in auge usanze che violano apertamente i diritti umani, come dobbiamo rapportarci in queste situazioni??

Prima di tutto capire e conoscere VERAMENTE. Il terrorismo è una questione di cultura. Dialogare e far capire che quell'ideologia è aberrante, farlo capire in modi più persuasivi di un Cruise. Dare più peso alle aree moderate e convicere loro stessi che il terrorismo non è per loro una soluzione.

Adesso come adesso? Non serve niente IMHO. E' un problema che non si risolve. Solo le nuove generazioni possono essere una speranza per un futuro più pacifico.

Le nuove generazioni però hanno preso troppe bombe ormai, saranno più incazzarte di quella atttuale. Ecco perché è stato dannoso, IMHO, fare due guerre inutili.

[alex75]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Le nuove generazioni però hanno preso troppe bombe ormai, saranno più incazzarte di quella atttuale. Ecco perché è stato dannoso, IMHO, fare due guerre inutili.

Anche i nostri nonni di bombe sulla zucca ne hanno prese tante, ma quando c'è stata la possibilità di ripartire con un progetto nuovo, non hanno fallito.

Ma per avere anche la più piccola speranza di ricreare condizioni simili a quelle dell'Italia degli anni '50, bisogna spazzare via ogni residuo di terrorismo, e poi lavorare perchè non si riformi daccapo.
Certo che per un paese tipo la Siria sarà ben difficile.

Ad Agosto a Dubai ho conosciuto due siriani, uno era stato portato via dal paese dai genitori cristiani appena nato, perchè sarebbe stato discriminato per motivi religiosi; l' altro, musulmano, mi ha fatto capire chiaramente che pur sentendo la mancanza della famiglia, preferiva la libertà offerta dagli Emirati. 'In my country they're so stupid..". Persone come lui mi fanno avere qualche speranza.

[Bitis]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Prima di tutto capire e conoscere VERAMENTE. Il terrorismo è una questione di cultura. Dialogare e far capire che quell'ideologia è aberrante, farlo capire in modi più persuasivi di un Cruise. Dare più peso alle aree moderate e convicere loro stessi che il terrorismo non è per loro una soluzione.

Adesso come adesso? Non serve niente IMHO. E' un problema che non si risolve. Solo le nuove generazioni possono essere una speranza per un futuro più pacifico.

Le nuove generazioni però hanno preso troppe bombe ormai, saranno più incazzarte di quella atttuale. Ecco perché è stato dannoso, IMHO, fare due guerre inutili.

Concordo con tutto quello che hai scritto tranne che per l'ultima frase.

Se è vero che la guerra in Iraq non ha avuto effetti sulla lotta al terrorismo, sono convinto che quella in Afganistan andasse combattuta: il fatto che si debba cercare il dialogo con i Paesi arabi moderati non esclude, a mio modestissimo parere, la necessità di combattere uno Stato che era, in realtà, un gigantesco campo di addestramento per i terroristi.
E' chiaro comunque che la guerra in Afganistan è solo uno dei passi da compiere, ma non certo l'unico o quello risolutivo.

Ciao.

[SaMu]

Non c'è un solo terrorismo Aristotele.. il primo passo da fare a mio avviso, è smettere di fare ciò che molti italiani fanno e cioè attribuire al terrorismo ideali, obiettivi e motivazioni, ad uso e consumo delle proprie idee (degli italiani) idee contingenti su un determinato argomento.

Ho letto di volta in volta che il terrorismo è contro la disuguaglianza economica, che è contro gli stranieri in medio oriente, che è contro i crocefissi nelle classi, che è contro l'america, come se il suo fine fosse di volta in volta l'uguaglianza economica (terroristi no global?) contro la religiosità dello stato (terroristi laici?) contro gli interessi economici (terroristi asceti?) contro gli stranieri (terroristi nazionalisti?).

A me questo sembra un balletto penoso.. penoso in primo luogo perchè ci sono molti terrorismi diversi.. non credo che i kamikaze palestinesi abbiano gli stessi obiettivi ideali ne' reali di chi ha organizzato l'11 Settembre.. anche le cause nazionali sono diverse, ceceni e palestinesi non sono proprio la stessa cosa, paradossalmente i terroristi ceceni sono più affini all'IRA che non ai kamikaze palestinesi.. la religione si mischia con l'indipendentismo.. in altre parti del mondo invece è vera guerra santa.. Indonesia, Pakistan-India, Africa.. gli attentati a Riad forse hanno obiettivi diversi da quello a Nassiria..

Insomma, non esiste 1 terrorismo, ne esistono molti diversi, di ognuno vanno studiati gli ideali, gli obiettivi, le risposte..

Diffido dalle semplificazioni, chi parla di "terrorismo" in generale a mio avviso fa solo operazioni ideologiche, usa il terrorismo ad uso e consumo delle sue idee, a sostegno delle sue tesi, lo brandisce a mo di verga per dire "visto ve l'avevo detto" sempre e comunque, senza preoccuparsi delle assurdità che certe tesi comportano.. per cui leggendo certi commentatori, dovremmo concludere che gli attentatori di Nassiria lottano per velocizzare la democratizzazione dell'Iraq e il passaggio del potere alla popolazione.

Per fortuna al contrario di altri acuti commentatori del forum, non ritengo che i governi e i servizi internazionali siano degli emeriti imbecilli, non penso che se il mondo fosse governato dagli utenti di OT sarebbe molto migliore, credo anzi che governi e servizi al di là di esigenze retoriche e mediatiche abbiano una comprensione molto maggiore e molto meno ideologica dei problemi di quella che abbiamo noi.. e vorrei ben vedere, con le risorse che impiegano per studiarlo..

Il fatto che i problemi rimangano e non si risolvano credo sia dovuto alla reale difficoltà dei problemi, non all'incapacità di chi li gestisce.. se un problema non si risolve, non do per scontato che chi lo affronta sia un incapace, ma ad esempio mi chiedo se ci sono i presupposti per risolverlo.. se in Iraq ci fosse una polizia come ce l'abbiamo in Italia, gli attentatori di Nassiria sarebbero catturati sicuramente.. ma con i se non si cura la realtà.


Se dovessi riassumere il tutto in una sola "ricetta" comunque, direi "non semplificare", il terrorismo non è semplice e chi lo descrive semplice o descrive semplici soluzioni per vincerlo, secondo me si sbaglia di grosso.. più o meno volontariamente.

[cerbert]

Originariamente inviato da alex75
Uno dei principali serbatoi di uomini per il fondamentalismo è l'Arabia Saudita, che potenzialmente è uno dei paesi più ricchi del mondo, grazie al petrolio.
Qualì è il bisogno di questo popolo, la democrazia e la libertà.
Bin Laden ha studiato ingegneria in una scuola islamica saudita, ed è lì che germoglia il seme del terrorismo, più ancora che nella povertà e nella miseria.

I paesi arabi che sono a mezza strada devono fare la loro parte perchè fin dall' inizio l'obiettivo di Al Kaeda è stato portare instabilità nei paesi arabi moderati.

Dici bene, "potenzialmente". Spesso la constatazione della ricchezza ci fa sfuggire di mano il problema, abituati come siamo a ragionare in termini "matematicamente" economici.
L'Arabia Saudita, come PIL è tranquillamente piazzata nella metà superiore del mondo (oscilla intorno al 30° posto su 170).
Ma se guardiamo l'ISU (Indice Sviluppo Umano: un indicatore calcolato sull'accessibilità ai servizi di base, sulla speranza di vita, e sul reddito famigliare) la vediamo piombare verso il fondo.

Siamo, cioè in una evidente situazione di altissima sperequazione, ovvero pochi ricchissimi e tanti poverissimi. Non stupisca che i pochi ricchissimi si creano scuole in cui insegnano che è per volere di Allah che sono investiti di tanta ricchezza e del dovere di governare in suo nome.

Purtroppo, però, a livello mondiale (rapporto UNDP di quest'anno) niente sembra invertire la tendenza alla sperequazione sociale. Ovvero pochi diventano sempre più ricchi e tanti diventano sempre più poveri. Aumenta quindi il potere di chi troverà giustificazioni per il suo potere e aumentano i disperati che da questo potere verranno soggiogati con lavaggi del cervello più o meno palesi.
Riflettiamoci su quando parliamo di "sicurezza".

[cerbert]

E un piccolo appunto alla metafora di Severigni.
Attualmente l'idea balzana di utilizzare l'esercito contro il terrorismo (idea vecchia e stravecchia) è più paragonabile ad usare una motosega per asportare un cancro ai polmoni.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da SaMu
Non c'è un solo terrorismo Aristotele.. il primo passo da fare a mio avviso, è smettere di fare ciò che molti italiani fanno e cioè attribuire al terrorismo ideali, obiettivi e motivazioni, ad uso e consumo delle proprie idee (degli italiani) idee contingenti su un determinato argomento.

Ho letto di volta in volta che il terrorismo è contro la disuguaglianza economica, che è contro gli stranieri in medio oriente, che è contro i crocefissi nelle classi, che è contro l'america, come se il suo fine fosse di volta in volta l'uguaglianza economica (terroristi no global?) contro la religiosità dello stato (terroristi laici?) contro gli interessi economici (terroristi asceti?) contro gli stranieri (terroristi nazionalisti?).

A me questo sembra un balletto penoso.. penoso in primo luogo perchè ci sono molti terrorismi diversi.. non credo che i kamikaze palestinesi abbiano gli stessi obiettivi ideali ne' reali di chi ha organizzato l'11 Settembre.. anche le cause nazionali sono diverse, ceceni e palestinesi non sono proprio la stessa cosa, paradossalmente i terroristi ceceni sono più affini all'IRA che non ai kamikaze palestinesi.. la religione si mischia con l'indipendentismo.. in altre parti del mondo invece è vera guerra santa.. Indonesia, Pakistan-India, Africa.. gli attentati a Riad forse hanno obiettivi diversi da quello a Nassiria..

Insomma, non esiste 1 terrorismo, ne esistono molti diversi, di ognuno vanno studiati gli ideali, gli obiettivi, le risposte..

Diffido dalle semplificazioni, chi parla di "terrorismo" in generale a mio avviso fa solo operazioni ideologiche, usa il terrorismo ad uso e consumo delle sue idee, a sostegno delle sue tesi, lo brandisce a mo di verga per dire "visto ve l'avevo detto" sempre e comunque, senza preoccuparsi delle assurdità che certe tesi comportano.. per cui leggendo certi commentatori, dovremmo concludere che gli attentatori di Nassiria lottano per velocizzare la democratizzazione dell'Iraq e il passaggio del potere alla popolazione.

Per fortuna al contrario di altri acuti commentatori del forum, non ritengo che i governi e i servizi internazionali siano degli emeriti imbecilli, non penso che se il mondo fosse governato dagli utenti di OT sarebbe molto migliore, credo anzi che governi e servizi al di là di esigenze retoriche e mediatiche abbiano una comprensione molto maggiore e molto meno ideologica dei problemi di quella che abbiamo noi.. e vorrei ben vedere, con le risorse che impiegano per studiarlo..

Il fatto che i problemi rimangano e non si risolvano credo sia dovuto alla reale difficoltà dei problemi, non all'incapacità di chi li gestisce.. se un problema non si risolve, non do per scontato che chi lo affronta sia un incapace, ma ad esempio mi chiedo se ci sono i presupposti per risolverlo.. se in Iraq ci fosse una polizia come ce l'abbiamo in Italia, gli attentatori di Nassiria sarebbero catturati sicuramente.. ma con i se non si cura la realtà.


Se dovessi riassumere il tutto in una sola "ricetta" comunque, direi "non semplificare", il terrorismo non è semplice e chi lo descrive semplice o descrive semplici soluzioni per vincerlo, secondo me si sbaglia di grosso.. più o meno volontariamente.

Bene, appurato che per adesso il terrorismo (generico) è aumentato, cosa proponi (senza alcuna polemica)?

[Arësius]

grande Servegnini.

[aristotele]

Esistono vari tipi di terrorismo è vero, o meglio il terrorismo è uno solo, semmai cambiano le motivazioni: in tal senso la storia contempla miriadi di esempi che credo superfluo citare.
Tuttavia, e spero che SaMu non me ne vorrà, il terrorismo di stampo mediorientale, pur avendo numerose fonti, mira generalmente a combattere il modus vivendi occidentale in tutte le sue espressioni forte di un credo religioso radicato ed indiscusso

Pensiamo all'attentato di oggi in Turchia, un paese reo solamente di aver tradito l'integralismo islamico per aprirsi all'Occidente.
Non mi stancherò di ripeterlo, ma siamo purtroppo di fronte ad uno scontro di civiltà talmente diverse tra loro da essere inconciliabili.
Il fanatismo religioso islamico di oggi mi ricorda moltissimo il medesimo atteggiamento della religione cattolica nel Medioevo: stesso integralismo stessa violenza.
Perciò mi chiedo: è possibile instaurare un dialogo con persone dalle convinzioni così radicate se, nel caso della cultura occidentale, l'integralismo religioso ha impiegato secoli per essere mitigato?


Alessandro Bordin scrive:"Prima di tutto capire e conoscere VERAMENTE. Il terrorismo è una questione di cultura. Dialogare e far capire che quell'ideologia è aberrante, farlo capire in modi più persuasivi di un Cruise. Dare più peso alle aree moderate e convicere loro stessi che il terrorismo non è per loro una soluzione."

Secono voi questa prospettiva è realmente possibile anche se, per fortuna, non tutte le persone di religione islamica la pensano allo stesso modo?