Quando anche il pilota si ribella

[ThePurifyer]

E' notizia di questi giorni che alcuni piloti dell'Aviazione Militare Israeliana, ed altri alti ufficiali si sono ribellati alla politica di repressione di Ariel Sharon, e si sono rifiutati di compiere missioni di, come l'hanno definite loro, "Assassinii mirati".
Che sia la volta buona che TUTTA l'opinione pubblica si renda conto che gran parte del "merito" dell'attuale situazione, dopo la fine della prima Intifada, sta dalla parte di Sharon?

[riaw]

Originariamente inviato da ThePurifyer
E' notizia di questi giorni che alcuni piloti dell'Aviazione Militare Israeliana, ed altri alti ufficiali si sono ribellati alla politica di repressione di Ariel Sharon, e si sono rifiutati di compiere missioni di, come l'hanno definite loro, "Assassinii mirati".
Che sia la volta buona che TUTTA l'opinione pubblica si renda conto che gran parte del "merito" dell'attuale situazione, dopo la fine della prima Intifada, sta dalla parte di Sharon?

io spero che qualc1 anche da parte palestinese si ribelli, ricordando a tutti il fatto che quando ad arafat fu offerto il 99% dei territori che voleva, rifiutò

credete che le colpe siano da una parte sola? ma per piacere

[Er Paulus]

Originariamente inviato da ThePurifyer
E' notizia di questi giorni che alcuni piloti dell'Aviazione Militare Israeliana, ed altri alti ufficiali si sono ribellati alla politica di repressione di Ariel Sharon, e si sono rifiutati di compiere missioni di, come l'hanno definite loro, "Assassinii mirati".
Che sia la volta buona che TUTTA l'opinione pubblica si renda conto che gran parte del "merito" dell'attuale situazione, dopo la fine della prima Intifada, sta dalla parte di Sharon?

è un fatto anomalo e raro; che fa pensare all'assurdità delle operazioni "mirate" di Israele

[ThePurifyer]

Originariamente inviato da riaw
io spero che qualc1 anche da parte palestinese si ribelli, ricordando a tutti il fatto che quando ad arafat fu offerto il 99% dei territori che voleva, rifiutò

credete che le colpe siano da una parte sola? ma per piacere

Ehm.. credo tu abbia un po di confusione.. fai una piccola ricerca, e renditi conto di cosa fosse l'"offerta" di territori di cui parli.. una area a macchie, un confino, una riserva, una galera....
La colpa non è da entrambe le parti, ma negli ultimi 10 anni è sicuramente dalla parte di Sharon, e non di Israele, sottolineo.

[flisi71]

Tempo fa Cerbert postò il piano particolareggiato e una cartina, dove vi vedevano delle assurdità clamorose, come un percorso di parecchi chilometri per collegare due aree non più distanti di 1 km in via d'aria.

Ciao

Federico

[SaMu]

Originariamente inviato da ThePurifyer
E' notizia di questi giorni che alcuni piloti dell'Aviazione Militare Israeliana, ed altri alti ufficiali si sono ribellati alla politica di repressione di Ariel Sharon, e si sono rifiutati di compiere missioni di, come l'hanno definite loro, "Assassinii mirati".
Che sia la volta buona che TUTTA l'opinione pubblica si renda conto che gran parte del "merito" dell'attuale situazione, dopo la fine della prima Intifada, sta dalla parte di Sharon?

Puoi pensarla come vuoi, ma non forzare i fatti.. non è chiaro come il fatto che riporti confermi la tua tesi, a dire il vero non è nemmeno chiara la relazione tra le due cose.

Mi ricordi Cerbert quando postando articoli di Chomsky diceva "lo vedete? se persino un americano è daccordo con me vuol dire che ho ragione!"

Forse l'errore è partire dal presupposto che tutti gli israeliani la pensano allo stesso modo, o che anche se non lo fanno qualcuno li obblighi con la forza a non esprimersi.. entrambe cose che, forse è scontato dirlo, non stanno così.

Al contrario ci sono tutta una varietà di opinioni diversa tra gli israeliani, come in qualsiasi altra democrazia, e se Sharon è al governo lo è perchè è stato eletto democraticamente. Non sarà necessario ne' un colpo di stato ne' la morte naturale dell'interessato per sostituirlo e cambiare strategia, come sarebbe necessario in tutti i paesi confinanti. I suoi connazionali come in qualsiasi altra democrazia ne giudicheranno l'operato, nell'unico modo previsto per pesare le varie opinioni, il voto.



Per quanto riguarda la questione di merito, non sono un sostenitore di quelle azioni. Fossero veramente "mirate" sarebbe diverso, ma dato che purtroppo i missili non sono selettivi, e che i capi di Hamas girano appositamente in centro città invece che nascondersi in luoghi isolati come un tempo, le vittime sono davvero troppe.

La questione che resta è: proprio perchè i capi dei terroristi girano in centro città, e se li conoscono gli israeliani li conoscono anche i palestinesi, perchè non li fermano loro? Perchè non li arrestano? Non dimentichiamo che Abu Mazen proprio su questo è caduto, non ha ricevuto dal suo partito e dal suo governo (tra le altre cose) il mandato più forte che aveva chiesto per la cattura da parte della polizia palestinese di responsabili verificati di azioni terroristiche.

[MarColas]

Originariamente inviato da flisi71
Tempo fa Cerbert postò il piano particolareggiato e una cartina, dove vi vedevano delle assurdità clamorose, come un percorso di parecchi chilometri per collegare due aree non più distanti di 1 km in via d'aria.

Ciao

Federico

Non so se l'ha postata anche cerbert (che saluto ), di sicuro la postai io:

http://www.gush-shalom.org/generous/generous.html

[ThePurifyer]

Originariamente inviato da SaMu
Puoi pensarla come vuoi, ma non forzare i fatti.. non è chiaro come il fatto che riporti confermi la tua tesi, a dire il vero non è nemmeno chiara la relazione tra le due cose.

Mi ricordi Cerbert quando postando articoli di Chomsky diceva "lo vedete? se persino un americano è daccordo con me vuol dire che ho ragione!"

Forse l'errore è partire dal presupposto che tutti gli israeliani la pensano allo stesso modo, o che anche se non lo fanno qualcuno li obblighi con la forza a non esprimersi.. entrambe cose che, forse è scontato dirlo, non stanno così.

Al contrario ci sono tutta una varietà di opinioni diversa tra gli israeliani, come in qualsiasi altra democrazia, e se Sharon è al governo lo è perchè è stato eletto democraticamente. Non sarà necessario ne' un colpo di stato ne' la morte naturale dell'interessato per sostituirlo e cambiare strategia, come sarebbe necessario in tutti i paesi confinanti. I suoi connazionali come in qualsiasi altra democrazia ne giudicheranno l'operato, nell'unico modo previsto per pesare le varie opinioni, il voto.



Per quanto riguarda la questione di merito, non sono un sostenitore di quelle azioni. Fossero veramente "mirate" sarebbe diverso, ma dato che purtroppo i missili non sono selettivi, e che i capi di Hamas girano appositamente in centro città invece che nascondersi in luoghi isolati come un tempo, le vittime sono davvero troppe.

La questione che resta è: proprio perchè i capi dei terroristi girano in centro città, e se li conoscono gli israeliani li conoscono anche i palestinesi, perchè non li fermano loro? Perchè non li arrestano? Non dimentichiamo che Abu Mazen proprio su questo è caduto, non ha ricevuto dal suo partito e dal suo governo (tra le altre cose) il mandato più forte che aveva chiesto per la cattura da parte della polizia palestinese di responsabili verificati di azioni terroristiche.

Per quanto mi riguarda è evidente il fatto che quando la gerarchia militare si ribella agli ordini ricevuti è sintomo che si è "passato il segno". Per me questo basta ad evidenziare la mia tesi.
Non si tratta di "qualche Israeliano" contrario... non si tratta di cittadini qualsiasi.
Il resto del tuo post ci racconta solo di un popolo che difende con la vita le persone che portano avanti i loro ideali, e non sto parlando di terroristi e fiancheggiatori degli stessi.


Sinceramente un po poco per togliere importanza a questa protesta, simbolica fin che si vuole, ma comunque sintomatica.

[SaMu]

Originariamente inviato da ThePurifyer
Per quanto mi riguarda è evidente il fatto che quando la gerarchia militare si ribella agli ordini ricevuti è sintomo che si è "passato il segno". Per me questo basta ad evidenziare la mia tesi.
Non si tratta di "qualche Israeliano" contrario... non si tratta di cittadini qualsiasi.
Il resto del tuo post ci racconta solo di un popolo che difende con la vita le persone che portano avanti i loro ideali, e non sto parlando di terroristi e fiancheggiatori degli stessi.

Sinceramente un po poco per togliere importanza a questa protesta, simbolica fin che si vuole, ma comunque sintomatica.

Io invece la vivo come la dimostrazione concreta che in Israele il dissenso esiste come in ogni democrazia, proprio perchè di democrazia si tratta.

Però ammettiamo che abbia ragione tu.

Dei piloti israeliani si dimettono in contrasto con gli ordini: questo prova la tesi che il capo del loro governo è il responsabile della situazione.

Che tesi dimostrano allora le dimissioni del primo ministro Abu Mazen, dichiarate per il mancato appoggio alla sua azione da parte del suo presidente e di parte del suo governo?

Non è per dare un colpo al cerchio e una alla botte, quanto per seguire la tua linea, e vedere dove andiamo a finire.

[ThePurifyer]

A quanto ho capito Abu Mazen si è dimesso non perchè la sua azione fosse ostacolata da Arafat, ma perchè non ha ottenuto la libertà di azione che desiderava. Forse non ho capito io.. ma si è trattato esclusivamente e meramente di una questione di autonomia economica, e non certo di una mancata identità di vedute sul fronte della lotta interna al terrorismo.
Però, alla fine, il colpo al cerchio ed alla botte lo dai.. quindi torniamo a bomba, alla notizia.

[parax]

Originariamente inviato da riaw
io spero che qualc1 anche da parte palestinese si ribelli, ricordando a tutti il fatto che quando ad arafat fu offerto il 99% dei territori che voleva, rifiutò

credete che le colpe siano da una parte sola? ma per piacere

ma quando mai guarda la mappa, diciamo anche che secondo gli isrealiani il loro stupendo sistema di deviazione dei flussi d'acqua che devia il 90% delle risorse verso israele non doveva essere toccato. Non dovevano essere toccate neanche i sistemi di ladrocinio situati in cisgiordania, dove il 90% dell'acqua è deviata. Come si può accettare un accordo che prevede da una parte acqua corrente e addirittura acqua per le fabbriche e dall'altra neanche l'acqua potabile?

[Bet]

dev'essere difficilissimo per un ufficiale dell'aviazione israeliana fare una scelta del genere: per quanto mi riguarda questo conferma tutta la mia stima per un popolo di grandissime tradizioni e che ha dato alla storia grandissime personalità in tutti i campi

[riaw]

boh a me sembra che se da una parte israele certo non è tenera, dall'altra parte i palestinesi stanno facendo meno di nulla per fermare le organizzazioni terroriste.....

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Puoi pensarla come vuoi, ma non forzare i fatti.. non è chiaro come il fatto che riporti confermi la tua tesi, a dire il vero non è nemmeno chiara la relazione tra le due cose.

Mi ricordi Cerbert quando postando articoli di Chomsky diceva "lo vedete? se persino un americano è daccordo con me vuol dire che ho ragione!"

Forse l'errore è partire dal presupposto che tutti gli israeliani la pensano allo stesso modo, o che anche se non lo fanno qualcuno li obblighi con la forza a non esprimersi.. entrambe cose che, forse è scontato dirlo, non stanno così.

Al contrario ci sono tutta una varietà di opinioni diversa tra gli israeliani, come in qualsiasi altra democrazia, e se Sharon è al governo lo è perchè è stato eletto democraticamente. Non sarà necessario ne' un colpo di stato ne' la morte naturale dell'interessato per sostituirlo e cambiare strategia, come sarebbe necessario in tutti i paesi confinanti. I suoi connazionali come in qualsiasi altra democrazia ne giudicheranno l'operato, nell'unico modo previsto per pesare le varie opinioni, il voto.



Per quanto riguarda la questione di merito, non sono un sostenitore di quelle azioni. Fossero veramente "mirate" sarebbe diverso, ma dato che purtroppo i missili non sono selettivi, e che i capi di Hamas girano appositamente in centro città invece che nascondersi in luoghi isolati come un tempo, le vittime sono davvero troppe.

La questione che resta è: proprio perchè i capi dei terroristi girano in centro città, e se li conoscono gli israeliani li conoscono anche i palestinesi, perchè non li fermano loro? Perchè non li arrestano? Non dimentichiamo che Abu Mazen proprio su questo è caduto, non ha ricevuto dal suo partito e dal suo governo (tra le altre cose) il mandato più forte che aveva chiesto per la cattura da parte della polizia palestinese di responsabili verificati di azioni terroristiche.

[OT]
Caro SaMu, mio perennemente distratto interprete, io non ho mai postato articoli di Chomsky... caso mai ho detto che Chomsky è uno dei tanti motivi per cui non si può essere antiamericani (al di là della stupidità di essere anti-popolo).
[/OT]

Semmai avevo postato la lettera di dimissioni dell'ambasciatore americano ad Atene, il documento di accusa del decano dei senatori democratici statunitensi e via dicendo.

La sfumatura era, se mi consenti, differente e coincide con l'intento di questo topic. Ovvero notare che A LIVELLO ISTITUZIONALE la politica di un certo capo di stato si sta rivelando insostenibile. E' ben diverso da notare che A LIVELLO DI OPINIONE la politica di un certo capo di stato si sta rivelando insostenibile. E le due cose non sempre si accompagnano, in quanto gli operatori istituzionali non hanno la visione del comune cittadino e i comuni cittadini non hanno il quadro delle implicazioni istituzionali.

Perchè dico di questa separazione, perchè questo permette di arrivare alla risposta alla seconda parte del tuo discorso, che suona esattamente come quello che affermano certi piemontesi da bar: "giù a Palermo i mafiosi girano per strada, ma perchè le persone non li fermano?".
Ulteriormente non commento, però, se si entra in questo genere di discorso, la domanda vale per tutti: "perchè gli israeliani non cacciano Sharon".
Come la domanda anche la risposta alla fine è comune: la maggioranza delle persone si sente minacciata e si tiene ben lontana e cerca di mettersi CON piuttosto che CONTRO chi ha dimostrato di saper maneggiare così bene la violenza.

Al di fuori di questa maggioranza, vi sono le due minoranze, quella di chi la violenza la usa e quella di chi la rifiuta. In quest'ultima, allora, si collocano tutti i cittadini comuni, gli opininisti, i militari che rifiutano la violenza (una bellissima definizione di democrazia è: la zona di ASSENZA DI VIOLENZA) ma che hanno pochissimi strumenti per esautorare chi la violenza la usa se non il supporto della maggioranza (psicologicamente improbabile) o la propria vita.

Per questo, da qualche hanno, ogni volta scrivo su questo forum che è PRATICAMENTE IMPOSSIBILE (statisticamente improbabile) che i cittadini israeliani e palestinesi possano risolvere la questione in assenza di una terza parte che si assuma il compito di usare la forza togliendola al loro controllo: le maggioranze di entrambe le parti continueranno a sostenere i violenti della propria fazione per timore degli altri.

[parax]

Originariamente inviato da SaMu
Io invece la vivo come la dimostrazione concreta che in Israele il dissenso esiste come in ogni democrazia, proprio perchè di democrazia si tratta.

Però ammettiamo che abbia ragione tu.

Dei piloti israeliani si dimettono in contrasto con gli ordini: questo prova la tesi che il capo del loro governo è il responsabile della situazione.

Che tesi dimostrano allora le dimissioni del primo ministro Abu Mazen, dichiarate per il mancato appoggio alla sua azione da parte del suo presidente e di parte del suo governo?

Non è per dare un colpo al cerchio e una alla botte, quanto per seguire la tua linea, e vedere dove andiamo a finire.

vabbè postiamo l'articolo e facciamo prima


I riservisti protestano per la morte di civili nelle azioni
definite "illegali e immorali" contro i terroristi palestinesi
Israele, rivolta piloti in tv
"Basta esecuzioni mirate"
Ventisette ufficiali leggono un manifesto ufficiale

Basta con gli omicidi mirati. Ventisette piloti riservisti dell'aeronautica israeliana, alcuni nella riserva attiva altri in pensione, in una lettera di protesta, hanno comunicato il loro "no" a compiere altre esecuzioni di leader palestinesi. La notizia è stata data dal secondo canale della televisione commerciale in un servizio intitolato "Terremoto nell'aeronautica". I piloti, rigorosamente in divisa e ripresi di spalle, hanno ascoltato il portavoce leggere la lettera: "Noi, piloti di notevole anzianità e tuttora attivi, ci rifiutiamo di compiere attacchi illegali ed immorali, come quelli che Israele conduce nei Territori".

Dopo la lettura della dichiarazione, sono state trasmesse le immagini di un attacco nella Striscia di Gaza che, nel luglio 2002, fece oltre venti morti fra i civili. Quasi a voler sottolineare, semmai fosse necessario, che i target delle operazioni mirate sono spesso in zone ad alta densità di popolazione. Quartieri dove i leader di gruppi terroristici camminano per le strade dei mercati, mischiandosi alla folla di mamme e bambini che vanno a fare la spesa. E "noi" - sottolineano i 27 ufficiali in un altro passo della lettera - "siamo stati educati ad amare lo stato di Israele, ma ci rifiutiamo di prendere parte agli attacchi contro luoghi dove vive la popolazione civile".
La protesta dei piloti, la prima nella storia di Israele, è destinata a scatenare dure reazioni da parte del governo israeliano. Quella dei vertici militari non si è fatta attendere: "è inaccettabile usare le proprie divise per perseguire un obiettivo politico come questo", ha commentato sdegnato Moshe Yalon, il capo di stato maggiore israeliano. E, per far capire che non intende fare concessioni, ha ricordato che un ufficiale di fanteria, tempo fa, venne allontanato dall'esercito per essersi rifiutato di far evacuare un insediamento colonico. "Vedremo se si renderanno conto della gravità del loro gesto", ha concluso Yalon, lasciando intuire che la decisione non rimarrà senza conseguenze.
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La scelta dei 27 piloti, anticipata nei giorni scorsi dalla stampa israeliana, era nell'aria da diverso tempo. Il gruppo, aveva scritto il quotidiano Haaretz, stava discutendo da oltre tre mesi l'iniziativa "molto sofferta". Un'iniziativa nata anche sull'onda delle scelte del governo israeliano. Dall'inizio della seconda Intifada, gli omicidi mirati sono stati 146 e nelle ultime settimane, specialmente nella striscia di Gaza, sono stati intensificati gli attacchi contro dirigenti di Hamas.

In alcuni casi, però, i razzi hanno mancato il bersaglio e hanno colpito civili inermi. Il "no" dei 27 piloti vuole essere, almeno nelle intenzioni, un invito, rivolto al governo e ai cittadini israeliani, a riflettere sugli interventi delle forze armate. Gli altri movimenti di "rifiuto", sempre secondo Haaretz, sperano che questa clamorosa protesta dia impulso alla loro causa e stimoli un dibattito costruttivo sulle attività delle Forze armate nei Territori occupati.

I vertici dell'esercito israeliano cercano di gettare acqua sul fuoco dicendo che i firmatari della lettera sono piloti al momento non in servizio attivo e ai quali non è mai stato chiesto di partecipare a questo tipo di azioni. Comunque vadano le cose, la protesta di 27 piloti è un segnale che il governo Sharon non può permettersi di ignorare. Anche perché, questa volta, a protestare non è il governo palestinese, né tantomeno un gruppo di militanti islamici, ma 27 militari. Ventisette uomini che rappresentano parte dell'élite israeliana e tra i quali c'è anche il generale Yiftah Spector, che partecipò alla guerra del Kippur nel 1973.


(25 settembre 2003)

[SaMu]

Parax forse quando leggi questo articoli trovi un ulteriore motivo di biasimo per Israele, io lo leggo e penso due cose.

La prima è che la scelta di quei militari è coraggiosa e gli omicidi mirati sono un errore.

La seconda è che sei i capi dei terroristi girano in macchina in centro a Gaza e nel mercato, perchè i palestinesi non li arrestano?

Chi li deve fermare perchè non li ferma?

Vanno bene così, liberi di reclutare altri giovani da mandare come kamikaze contro check point e pizzerie israeliane?

[parax]

Originariamente inviato da SaMu
Parax forse quando leggi questo articoli trovi un ulteriore motivo di biasimo per Israele, io lo leggo e penso due cose.

La prima è che la scelta di quei militari è coraggiosa e gli omicidi mirati sono un errore.

La seconda è che sei i capi dei terroristi girano in macchina in centro a Gaza e nel mercato, perchè i palestinesi non li arrestano?

Chi li deve fermare perchè non li ferma?

Vanno bene così, liberi di reclutare altri giovani da mandare come kamikaze contro check point e pizzerie israeliane?

L'articolo l'ho postato per chiarezza, si stava parlando sul niente.
Torniamo ai terroristi, ma chi dovrebbe arrestarli? la polizia palestinese? inesperta, senza potere e che esiste solo virtualmente? i civili palestinesi che li vedono come i liberatori di palestina?
IMHO in Israele ci vuole una forza di interposizione, i palestinesi non sono in grado di combattere il loro terrorismo, è un dato di fatto. E' inutile che Sharon continua a minacciare se il premier di turno non fa nulla.

[riaw]

e io che pensavo che fosse un thread su barrichello......

[SaMu]

Originariamente inviato da parax
L'articolo l'ho postato per chiarezza, si stava parlando sul niente.
Torniamo ai terroristi, ma chi dovrebbe arrestarli? la polizia palestinese? inesperta, senza potere e che esiste solo virtualmente?

Perchè è senza potere? Chi la vuole così?

I miliardi di dollari che i paesi arabi versano all'OLP dove finiscono? Sapevi che Arafat (questi sono dati sicuri, non invenzioni della propaganda) è uno degli uomini più ricchi del mondo e ha miliardi di dollari in conti di banche di mezzo mondo?

i civili palestinesi che li vedono come i liberatori di palestina?

Questa è una convinzione che ha sviluppato qualcuno qui da noi a sostegno delle sue tesi, ma non coincide con la realtà.. recentemente il corriere della Sera presentava un'indagine (seria, non un sondaggio alla Pilo) sulla fiducia accordata dai palestinesi a varie istituzioni.. è emersa una sostanziale mancanza di fiducia in tutto, non l'appoggio ai terroristi che alcuni continuano a sostenere. Per fortuna, aggiungo io..

I risultati (vado a spanne e a memoria) erano del tipo il 20% dei palestinesi ha fiducia in Arafat, il 5% nel governo palestinese, il 4% in Hamas, il 2% negli stati uniti, lo 0,5% nell'aiuto dei paesi arabi..

Una fotografia totalmente diversa da quella che alcuni ci vogliono far credere. Ora magari la cerco, quell'indagine.

IMHO in Israele ci vuole una forza di interposizione, i palestinesi non sono in grado di combattere il loro terrorismo, è un dato di fatto. E' inutile che Sharon continua a minacciare se il premier di turno non fa nulla.

Una forza di interposizione a Gaza, una specie di "polizia internazionale" composta da caschi blu dell'ONU che possa indagare e arrestare i terroristi.. buona idea. Secondo te perchè non si fa? Chi non la vuole?

[cerbert]

Originariamente inviato da riaw
e io che pensavo che fosse un thread su barrichello......

Giuro che ci avevo pensato anch'io!


Tornando in topic.
La polizia palestinese ha, oggettivamente, dei seri problemi.
Mentre i terroristi possono approfittare di canali clandestini di armamento, la polizia palestinese deve fare il conto con le limitazioni imposte agli acquisti di armi da parte della Palestina...
Fino ad ora, gli arresti condotti dalle forze di polizia palestinesi, e ci sono stati, sono stati più delle negoziazioni di resa che vere e proprie irruzioni.
Infine, direi che fa bene ricordare anche i tre o quattro attacchi portati dalle forze israeliane a stazioni di polizia che trattenevano dei terroristi... giusto per essere d'aiuto.

Ma il succo del discorso è che una polizia può funzionare in uno stato nazione e non in una riserva indiana. Tutto qua.