56K a 2 bande?

[Marklp100]

ciao,
volevo avere una info da voi esperti del settore..dunque volevo sapere se i normali modem 56k a due bande come l'ADSL..una per il down di 56k e una anke per l'up..attendo risposte

Grazie

[cionci]

Ehm...la domanda quale sarebbe ?

[Marklp100]

se il 56k a due bande differenti? una x l'up e una per il down

[cionci]

Originariamente inviato da Marklp100
[b]se il 56k a due bande differenti? una x l'up e una per il down

Sì... Mi sembra che lo standard V.90 preveda un upload da 33k6...

Quindi è una connessione asimmetrica...

Ecco perchè se due V.90 tentano di connettersi direttamente fra loro la massima velocità ottenibile è 33k6...

[pnx]

Neanche io riuscivo a capire la domanda. Il problema è che ti sei dimanticato la H davanti alla 'a' di avere.

Comunque non vi è banda asimmetrica, come dice Cionci. In realtà c'è una differente velocità di trasmissione rispetto alla ricezione per ben altre cause. In realtà anche la velocità di ricezione è 33kbaud (caratteri al secondo), che è il limite fisico della linea. Poi, grazie a un sistema di compressione software si ottiene un massimo teorico di 56kbit/s.

Se non sbaglio i comuni modem non funzionano con bande separate, ma utilizzano il sistema della CANCELLAZIONE D'ECO.
Ciò vuol dire che la banda di frequenze associate alla trasmissione è la stessa di quelle associate alla ricezione.
Quando il modem trasmette i segnali si SOVRAPPONGONO. Per invece ricevere il modem non fa altro che sottrarre al segnale della linea il suo messaggio trasmissivo. In questo modo discrimina il segnale da lui stesso inviato e riconosce quello inviato dal secondo modem.

[cionci]

Nono...la banda è asimmetrica...
Se fosse come dici tu non sarebbe possibile scaricare file compressi a più di 4KB/s...e invece si può...

La trasmissione e la ricezione semplicemente usano 2 tipi di modulazione diversa...

[cionci]

Ecco qui : http://www.v90.com/v90magic.htm

[pnx]

Originariamente inviato da cionci
[b]Nono...la banda è asimmetrica...
Se fosse come dici tu non sarebbe possibile scaricare file compressi a più di 4KB/s...e invece si può...

La trasmissione e la ricezione semplicemente usano 2 tipi di modulazione diversa...

Forse non hai capito bene: la massima velocità possibile di comunicazione via fonia è di 36kbaud, cioè di 36000 simboli al secondo.
In trasmissione i simboli corrispondo ai bit per secondo (36kbit/s e quindi 4,5kbyte/s), in ricezione entra in gioco un fattore di compressione. Di conseguenza i 36000 simboli al secondo riescono a trasportare fino a 56000bit/s teorici (quindi 7kbyte/s teorici).

Ma la banda che viene utilizzata per trasmettere e per ricevere è la STESSA, diversamente da quanto avviene con l'ADSL.
Forse non ti è molto chiaro il significato del termine 'banda'. Te lo spiego: per banda si intende una gamma contigua di frequenze.
Tutte le frequenze comprese tra 1kHz e 5KHz costituiscono una banda larga 4KHz, ok?

Ecco, la banda utilizzata dai modem fonici (non in banda base) per trasmettere e per ricevere è compresa tra le stesse frequenze.

bye

[cionci]

No...leggi il link che ho postato...

Mi è molto chiaro il significato di banda...non a caso faccio ingegneria...

Comunque la banda può avere anche il significato di bps, che non sempre corrispondono al baud...
Anzi i 36kbaud che hai nominato te non ci sono...perchè sono 36kbps...infatti baud si dovrebbe intendere il numero massimo di trasmissioni che si possono fare al secondo...in pratica il clock del dispositivo di trasmissione/ricezione...
I bps non corrispondo più ai baud a partire dal vecchio protocollo a 9600 bps...
Infatti già da quello si usavano (ora non mi ricordo quale tra i due) modulazioni di ampiezza o di fase alternative a quella diretta...

Altrimenti in 4.8KHz (è questa la banda) come faresti a trasmettere fino a 36000bps ?

Invece usando opportune combinazioni di modulazione...ad esempio con una QAM (Quadrature Amplitude Modulation) si riescono a trasmettere 4 bit contemporaneamente (così mi sembra che funzionasse il protocollo a 14400 bps)...

Poi con una ulteriore PSK (Phase Shift Keying) a 2 fasi si riescono a trasmettere ben 8 bit per ciclo di clock del dispositivo...e siamo a 28800...

Credo che per arrivare a 33k6 ci sia stato soltanto un aumento di clock del dispositivo...

Riguardo al V.90...allora vuoi dirmi che non hai mai visto superare i 5 KB/s su un mp3 o su un file zippato ? Perchè su file del genere non può entrare in gioco il fattore di compressione (altrimenti andrebbero rivisti un po' gli algoritmi di compressione di questi formati )...

Leggi il link e vedrai che il V.90 utilizza bande distinte per la ricezione e per la trasmissione...

Infatti oltre alla normale trasmissione a 33k6 per l'upstream...si sfrutta un trasmissione digitale (sì hai capito bene) per il downstream...

Il V.90 presuppone che la tua linea telefonica vada a finire ad una centrale predisposta per la trasmissione digitale...
Nella centrale ogni collegamento non ha più la banda di 4.8Khz delle vecchie centrali elettromeccaniche...ma quella di 64Kbps...

Lo standard presuppone anche che il modem che trasmette il segnale sia connesso direttamente ad una linea digitale (quindi il segnale resterà sempre sui 64kbps)...

Con tutti questi accorgimenti è possibile sfruttare una banda di 53-54kbps...

Se era la compressione come dicevi tu...allora io come facevo a ricevere file di testo ad oltre 11Kbps ?

PS: la compressione c'è nei modem fin dal protocollo a 2400 baud (MNP5)...il mio primo modem...che ricordi

[pnx]

Io sono d'accordo con te per quanto riguarda le modulazioni, che per altro non ho mai nominato e mai contestato.
Sono d'accordo che il baud non corrisponda con i bit/s e non l'ho mai negato. Infatti per baud si intendono simboli per secondo.

Sul passaggio che vien fatto dal 33Kbit/s al 56Kbit/s non so dirti il perchè avviene, sicuramente non per copressione matematica (io parlavo di compressione di linea). Probabilmente è come dici tu, avvengono altri sistemi di modulazione sovrapposti.

Tutto questo discorso però non c'entra niente con quello di cui stavamo discutendo, e soprattutto con quello che richiedeva Marklp100. Per altro tu non hai ancora portatomi delle prove per spiegarmi perchè, secondo te, il modem V90 utilizzi bande separate per trasmissione e per ricezione.

Tu mi dici che sei studente in ingegneria, io ti dico che sono un perito in elettronica e telecomunicazioni, e sottolineo nuovamente che la banda utilizzata dal modem per trasmettere e per ricevere è la stessa, che venga sfruttata tutta o meno questo non mi interessa. I due modem trasmettono in Full-Duplex a cancellazione d'eco come ho spiegato nel mio primo messaggio.

[cionci]

Ti ho postato il link sopra...tratto dal sito v90.com...non so cosa tu possa volere di più

Mi spieghi cosa intendi per compressione di linea ?

PS: sono anche un perito informatico...viva l'ITI !!!

[pnx]

Originariamente inviato da cionci
[b]Ti ho postato il link sopra...tratto dal sito v90.com...non so cosa tu possa volere di più

Mi spieghi cosa intendi per compressione di linea ?

PS: sono anche un perito informatico...viva l'ITI !!!

Non capisco cosa c'entri il link che hai postato. Non c'è scritto che le bande sono separate.

PS: io non sono ufficialmente un perito informatico, ma è come se lo fossi, vista la mia lunga esperienza con i PC e il fatto che lavori come programmatore.

[cionci]

Allora spiegami come fanno ad utilizzare la soppressione di eco se l'upstream e il downstream hanno sistemi di modulazione diversa...

[pnx]

Originariamente inviato da cionci
[b]Allora spiegami come fanno ad utilizzare la soppressione di eco se l'upstream e il downstream hanno sistemi di modulazione diversa...

Supponiamo che tu stia parlando in italiano con una persona inglese, e entrambi parlate contemporaneamente.

Mettiamo che il tuo cervello utilizzi la cancellazione d'eco. Il tuo cervello non fa altro che sottrarre a ciò che sente l'orecchio, quello che dice la tua bocca. Il risultato è quello che dice l'inglese e tu ovviamente conosci anche l'inglese.

La stessa cosa avviene per l'altra persona

[cionci]

Mah...non so che dirti...
Mi sembra molto strano che funzioni così...comunque non ho trovato documentazione al riguardo...
In ogni caso basta provare...ad uploadare un file e a scaricarne un altro con un V.90...

[pnx]

Originariamente inviato da cionci
[b]
In ogni caso basta provare...ad uploadare un file e a scaricarne un altro con un V.90...

Mi sa che ancora non ci siamo capiti.
E' scontato che la VELOCITA' di upload sia minore di quella di download (36Kbit/s contro 56Kbit/s), ma non è questo di cui stiamo parlando.

Se capisci cosa vuol dire il termine 'banda', allora dovresti anche capirmi quando dico che utilizzano la stessa medesima banda.
Sia in trasmissione che in ricezione è utilizzata per intero tutta la banda telefonica, non c'è separazione come nell'ADSL.


Per quanto riguarda la documentazione, ti puoi immaginare che essendo io un perito in telecomunicazioni avrò anche un paio di libri a riguardo...

[cionci]

Allora non ci siamo capiti...io non parlo di banda nel sonso di banda di frequenza...

Io parlo di banda come ampiezza di banda in trasmissione e in ricezione...cioè massima capacità trasmissiva del canale in bps (bandwidth)...e credo che sia quello che intendeva per banda chi ha aperto la discussione (almeno credo )...

Cioè...se io ricevo 54kbps posso trasmettere 33Kbps contemporaneamente ? E' quello che sto cercando di capire...

[pnx]

Originariamente inviato da cionci
[b]Allora non ci siamo capiti...io non parlo di banda nel sonso di banda di frequenza...

Io parlo di banda come ampiezza di banda in trasmissione e in ricezione...cioè massima capacità trasmissiva del canale in bps (bandwidth)...e credo che sia quello che intendeva per banda chi ha aperto la discussione (almeno credo )...

Cioè...se io ricevo 54kbps posso trasmettere 33Kbps contemporaneamente ? E' quello che sto cercando di capire...

Ok, adesso abbiamo chiarito; per questo motivo prima ti avevo chiesto se conoscevi il significato di banda...

Se non ci fosse la CANCELLAZIONE D'ECO, non potresti strasmettere a 36Kbit/s e ricevere contemporaneamente a 56Kbit/s (massimi teorici) perchè la trasmissione, a meno di bande separate, sarebbe HALF-DUPLEX, cioè un modem trasmette, l'altro riceve e vanno avanti a turno.
Grazie invece a questo ingegnoso sistema di cancellazione d'eco, la trasmissione avviene contemporaneamente alla ricezione, quindi le velocità non si influenzano a vicenda, sono quelle indicate dallo standard V90.